CAHİT TANYOL'LA UZUN BİR SOHBET

TÜRKİYE’DE SOSYOLOJİ’NİN KURUCULARINDAN, ŞAİR, YAZAR

PROF. DR. CAHİT TANYOL

SOSYOLOJİ, DEVLET, TÜRKLER, ŞAMANİZM, İSLAMİYET, ALEVİLİK, İRTİCA, EDEBİYAT ÜZERİNE BİR SÖYLEŞİ...

AYHAN AYDIN

Sevgili hoca sizinle daha önce yaptığımız söyleşinin üzerinden hayli bir zaman geçti... Tabi askerlik girdi araya, diğer gelişmeler oldu. Bir önceki söyleşimizde daha çok Alevilik-Bektaşilik üzerindeki görüşlerinizi almıştık. Bunların bir kısmını Cem Dergisi’nde yayımlamıştık. Bir kısmı da daha geniş bir şekilde, benim Alevilik-Bektaşilik Söyleşileri isimli kitabıma girdi. O günü, sizinle söyleşi yaptığım günü, bugünkü gibi hatırlıyorum;  söyleşimizdeki günü, zamanı, hisleri...

Söyleşiye girerken dedik ki sizin sosyal bilimci, sosyolog olarak, Türkiye’de kurulması, yayılması için yoğun çaba harcadığınız sosyoloji alanında, önemli hizmetleriniz olması yanında, bir yanınız, edebiyatçı yanınız fazla bilinmiyor, siz bu konuda üzüntülüsünüz. Sizin esas önem verdiğimiz yönünüz, edebiyatçı kimliğiniz, şair yönünüz hemen hiç bilinmiyor.

Efendim çok uzun yıllar öncesine dayanan dergicilik yönünüz var. İzmir’de şiir dergisi Aramak’ı çıkardınız. Bu çalışmalarınızın yankısı da olmadı değil.

Biz her şeyden önce, sizin o derin duygusallıkta geçen yaşam öykünüzü, yeniden alacağız. Yani çocukluk günlerinize, Nizip’e gideceğiz. Çocukluğunuzun geçtiği dönemi anımsayacağız. Kolay değil tabii, bunca ömre, nice anıları sığdırdınız. Onlardan başlayalım, sohbetimize ve devam edelim diğer konulara.

 

Edebiyatçı, şair, şiirleriniz, uğraşlarınız, “Kuruluş ve Fetih Destanı”na, da geleceğiz ama ondan önce geçmişinize bir daha dönelim diyorum ben.

 

Çok büyük bir duygusallıkta geçti o yıllar herhalde, ama zor yıllardı da aynı zamanda o yıllar?

 

Şimdi çocukluğumuza dönüp bakınca aslında şunu görürüz; cidden özgür bir atmosferde büyüdük biz. Bahçelerde, bağlarda büyüdük bizler ve hemen hemen serazat dedikleri eski bir dönemdi bu. O yüzden yaşamımın diğer kesitlerinde çocukluk anılarım ve çocukluğum ön planda yer tutuyor. Bir de o küçük kasaba özlemi, hatta şiirlerimin bir bölümünde de sıla, diye yazılıyor, Nizip’e ait şeyler var. Bizim hanım soruyor. Nedir senin bu çocukluk cenneti olarak gördüğün şey? Aslında gerçekten de büyük bir sefalet vardı, sıkıntı vardı. Hatta bazı şiirlerimde de var  bu duygular çocukluk günlerime ait acı dolu duygular vardır. Ama bunun yanında o dönemin kendine özgü bir niteliği vardır. Aslında çocukluğum sert aynı zamanda yaramazlıkla geçmiştir. Ailem bazen çok şikayet ederdi. Yalnız ailem değil, kasabalı da çok şikayet ederdi bazen. Fakat günün birinde bizim akrabalarımızdan biri, Rıfat Tatlıcıoğlu diye bir zat vardı, annemin teyzesinin oğlu, O bana bir kitap verdi; Recaizade Mahmut Ekrem’in bir kitabını “Nijad Ekrem” diye. Kitabı öyle benimsedim ki, sanki Ekrem Bey’in akrabalarından biri haline geldim. O Nijad Ekrem’in ölümü ve babasının yazmış olduğu kitap bende müthiş bir etki bıraktı ve bir içe dönüşe çevrildi. Edebiyata ve şiire başlayış sebebim o “Nijad Ekrem” kitabı oldu. Ve “Nijad Ekrem” kitabından fazlasıyla etkilenmiştim. Öyle ki İstanbul’a geldiğim zaman kendi akrabaları bilmez, hatta torunu Çiğdem Talu vardı, Ercüment Ekrem’in torununun torunu Mahmut Ekrem’in kızı vardı, Selahattin Bila’nın karısıydı. Ona sorduğum zaman o Recaizade Ekrem Bey’in kaç çocuğu var? Nerededir? Hangisi öldü? Hiç birini bilmiyorlar. Ben teker teker söyledim onlara... Sağ olduğunu, bir tanesinin Ehemcet olduğunu, ve en sonunda Nejat Ekrem olduğunu ve onun öldüğünü en sonunda Ercüment Ekrem kaldığını, kısacası ailesinin bütün fiili saydım, ve ortada galiba Ekrem Bey’den bir divit vardı. Pirinçti bu divit. Dedesinden kalmış, dedesinin dedesinden icazet ki, Ekrem Bey’in ki zannedersem ailesi ve akrabası hakkındaki tek bilgisi o divitten ibaret. Ve bu kadar büyük bir aileden bir şey. Öyle ki hayatımda,  benim çocukluk dönemimde en büyük etkiyi o kitap ve ruh hali yaptı. Tıpkı bir müminin Kabe’yi ziyareti gibi “Ah! İstanbul’a gitsem de şu Ekrem beyin “Recai Ekrem” mezarını ziyaret etsem” en büyük özlem olarak geçerdi içimden.

Belki de bir ikinci bir yön daha vardı. Doğru söylemek lazım gelirse belki ben okumamış olsaydım eşkıya olurdum. Hocalar da yakın akrabalara falan “bu çocuğu okutun” diyor. Okutun, diyorlar. Ama ben de kendi arkadaşlarım arasında kendime bakıyorum, kendimde bir ayrıcalık görmüyordum. Fakat bir şey vardı. O tarihten itibaren ben de okulu bitirdikten sonra mutlaka bir yüksek okula gitme özlemi ve ısrarı çıktı. Tabii ailemdeki düşünce başkaydı; babam şehit olmuş. Ailenin de büyük oğlu benim. Kısa yoldan bir mesleğe girsin, diyordular. Hatta annem beni okula vermedi. Bir köşke dükkanına verdi. Köşke biliyorsunuz, yemenici.

 

Yemenici?

 

Yemenici dükkanına verdi, bir akrabanın aracılığı ile. Arkadaşlarım  hepsi birden gidiyor okula ben bakıyorum, içim istiyor gitmeyi fakat annem diyor ki; “git dükkana sahip ol”. Fakat bu yemenicilikte iplik mumlama var. İplik mumlayacaksın. Onu  yaptım falan... Dükkan sahibi adam da çok sert falan... Bir gün tuttu bir sille çekti bana, dedi “artık her boku yedin de bundan sonra yemenici mi olacaksın, senden hiçbir bok olmaz” dedi. Ondan sonra ben, “isterseniz öldürün beni ben mektebe gideceğim” dedim. Bu benim ilkokula gitme başlangıcım. Ve çocuklar o zaman okuldan döndükleri zaman, en son sırayla gelirler alkışlarlardı, bayılırlardı. Okula girdim. Eski harflerle girdik biz okula, eski harflere bakıyorum, nasıl çözerim ben bunları diye? Tabi kendiliğinden oldu. O esnada iyi hatırlıyorum, demek ki Sakarya Harbi sıralarıydı, yok, daha sonralarıydı galiba, padişahlıktan Vahdettin’in resmi vardı o indi. Mustafa Kemal Paşa’nın adı söyleniyor tabi öbür tarafta, ve bizim subaylar falan geçiyor. Onlar da bize şarkı öğretiyorlardı ki Azerbaycan şarkısı vardı bir de; “Azerbaycan, Azerbaycan alkışları... zaten biriz, bütün bütün birleşiriz” diye, bu şarkıları öğretiyorlar bize. Zaten Bolşevik İhtilali olmuş, milli mücadele başlamış demek ki. Antep harbi öbür taraftan başlamış. Sonra bir şey oldu işte, ilkokulu bitirdikten sonra, mutlaka okumak istiyordum. Ailem katiyen istemiyordu. İki defa kaçtım. Hatta bir tanesinde akrabamı kandırdım, güya çocuk aklı bu ya. İlkokul son sınıftaydık biz, bitiriyoruz okulu, kandırdım; onlar çalışacaklar, beni okutacaklar... Ben de adam olup onlara bakacağım. Neyse Antep’e kadar gittik. Antep’ten geri döndük falan. Baktılar ki bir başlarına başa çıkamayacaklar “bu oğlanla başa çıkamayacağız biz, ya kaçacak ya bir şey yapacak” dediler, en sonunda “pekala” dediler. Annem de razı oldu. Önüme mektep, okul çıktı. Birisi askeri mektep, birisi öğretmen okulu. Benim gönlüm askeri mektepteydi.

Askeri mekteple ilgili, babam Yedek Subay olduğu için, şehit düştüğü için,  bizim bir ayrıcalığımız vardı. Fakat o zaman subaylık uzundu. Bilmem liseyi bitireceksin, Harbiye’ye gireceksin... Bu kısa yoldan dediler, ailesinin başına geçsin üç beş parça malı var, zeytinler var, fıstıklar var, bunlara baksın geçimini temin etsin, dediler. Önce öğretmen okuluna gittim. Öğretmen okuluna gittiğim zaman bir de şu vardı, en büyük hevesim şuydu; gideceğim, okuyacağım ve meşhur bir adam olacağım. Ben Nizip’e geldiğim zaman halk beni karşılayacak. Ben Adana’da Öğretmen Okulu’nun, ikinci sınıfındaydım. İsmail Habip oraya Adana maarif emiri olarak geldi. Onun “Türk Edebiyat Tarihi” diye bir kitabı var. İlk edebiyat tarihi kitaplarındandır. İsmail Habip benim nazarımda dünyanın en büyük edebiyatçısı... “Son Liman”  kitabımın esinlenmeleri onun sayesindedir. Dışa dönük, her mahalleden şikayetçi gelen bir çocuk iken, Recaizade Ekrem Bey’in kitabından sonra tamamen içe dönük bir çocuk oldum.

 

O derece etkiledi sizi bu kitap?

 

Evet o kadar etkiledi beni. Benim asıl şairliğimin temel yönlerinden birincisi çetin çocukluğum...  Bu çocuğun arkasında sosyoloji vardı, bilim vardı, felsefe vardı. Ve ötekinin arkasında lirizm vardı. “Destan” bu iki kişiliğimin çatışması.

 

İki kişiliğiniz arasındaki yapıda “Son Liman” içe dönüktü. Sizin içe dönük yanınızın şiire yansımasıydı.  Diğer yanda sosyoloji, felsefe alanında verdiğiniz eserler yanında bir de Kuruluş ve Kurtuluş Destanı eserinizle de dışa dönük yanınız şiirsel olarak yansımıştı. Yani temel unsur çocukluğunuzdu, içe dönük olan yöne Son Liman’da, dışa dönük çağıl çağıl akan yanınız diğer eserlerinizle birlikte Kuruluş ve Kurtuluş Destanı’nda vücut buldu, böyle mi demeliyiz?

 

Evet.

 

Hocam o zamanlardan gene bahsedelim, siz yaşayan tarihimizsiniz. Nizip, Güneydoğu, oralar, çocukluğunuzun geçtiği yerler son derece önemli elbette, onda şüphe yok. Cumhuriyetin ilk dönemi, savaşlar dönemi, devrimler döneminden geliyorsunuz siz. Yaşayan bir tarihsiniz yani, o dönemleri bize en iyi anlatacak kişi sizsiniz. Nasıldı oradaki sosyal yaşam, insan ilişkileri? Çocukluğunuzdan hatırlayabildiklerinizi bizimle paylaşır mısınız?

 

Şimdi ben, “Küçük Şehir” diye bir yazımda onu anlatırım, O özlemi. Şimdi küçük bir kasaba bu. O zaman Nizip’in nüfusu 6000 kişi idi. Herkes birbirini tanırdı, büyük bir dayanışma vardı, herhangi bir şekilde birinin bir ihtiyacı varsa konudan komşudan mutlaka yardım ederlerdi. Çifti mi sürülecek gelirlerdi, yardım ederlerdi. Yani kısacası bir aile gibiydi ve ben Nizip’te bütün evleri teker teker sayabildiğim gibi o evlerde kaç kişi vardı? Kaç kuzusu vardı? Atı mı vardı? Eşeği mi vardı? Hepsini bilirdim.

 

İstisnasız?

 

İstisnasız hepsini. Teker teker bilirim şeyden hafızam öylesine o döneme ait cömert ki hiçbir şeyi unutmuyorum.

 

Ne mükemmel bir şey.

 

Evet. Bu cömertliğin ara şeyinde özlem var. İşte özlemle beraber. Ama diyeceksiniz bizim hanımın dediği gibi, “Yahu neyini özlüyorsun sen oranın?” Seferberlik... bahçemiz vardı, bahçemizin kökünü kazıdık ektik, kestik, mısır ektik, buğday pek yok, arpa ekmeğinin içine yağ koyar gibi biraz buğday koyarız, onunla şey yapılır. Ama bahçe var, bütün bahçeler bizim. Zannediyorum ki o döneme ait kanımı  karıştırsalar, sadece meyve ve sebze bulunur. İşimiz gücümüz ağaçlarda meyve yemekle geçiyordu. Yani bir daha hayatımın hiçbir döneminde, girmiş olduğum toplumda, öğretmen okulları dışında, yatılı okul dışında, ben bir daha bu sıcaklığı bulamadım. Yani özlemimin ana sebeplerinden birisi bu. İnsanlar o kadar birbirlerine yakındı ki, mesela yolda giderken, İbrahim Halil Efendi isminde bir komşumuz vardı. Ben de artık demek ki 10 yaşıma mı geldim ne tam bilmiyorum, giderken “Selamın Aleyküm” dememişim, beni çağırdı “oğlum ayıp değil mi? Büyüğün geçiyor” demişti. Yani bütünüyle mektep halindeydi sanki yaşam.

 

Yaşam bir okuldu orada?

 

Evet, yaşam tam bir okul halinde. “Bir yaprak dökümü gibi geçti sahneden bizim kuşak” gibi. Orada yıldızlar, tandır başı falan onların özlemi vardı. O arada kışın da  “Kerem ile Aslı”, “Leyla ile Mecnun” okunurdu. Bunlar vardı. Tandır vardır, tandırı bilir misin?

 

Evet.

 

Tandırın başında otururduk kışın, fıstık, bastı, sucuk, nar yerdik.  Onlar, kış yiyecekleriydi. Mutlaka her ev onu yapardı. Her ev yapar o gelenek var. En büyük  eğlence de akrabalara gittiğimiz zaman bize bastı sucuk ikram edilecek olmasıydı...

Adana Öğretmen Okulu’na geldik, yatılıyız tabi. Hep o bölgenin çocukları Niğde, Antep... burada büyük bir şansımız oldu. Elimizde büyük bir şans vardı. Bir kere İsmail Abi orada maarif emiri gözümüzde dev gibi adam. Arkasından bir Türkçe hocamız vardı, Medreseli. Medrese müfettişlerindenmiş. Medreseler kalkınca, Türkçe hocası olarak verdiler bize. Onun etkisiyle eski şiirimize yöneldim. O kadar ki bu hobilerimi genişletmem lazım, zaten o öğretmen okulunun birinci ve ikinci sınıfındaki Farsça ve Arapça kelimeler hayatımın bütünüyle sonuna kadar bana yetti. Müşahat tarzında bir şeyler yazıyor, içinde  bilakis uzun uzun cümleler ve içinde Türkçe’nin az olduğu bir takım şeyler ve Gazel yazıyorum, kaside yazıyorum. İşte Arapça’nın Farsça’nın şeylerini. Bir birikim meydana geldi o Hilmi Hoca sayesinde. Hilmi Güngör İmam-ı Gazeli’nin el muin kısmına telalip kısmını tercüme eden zattır bu.

Sonra da ikinci sınıftan üçüncü sınıfa geçtiğimiz zaman Arif Nihat Asya bize edebiyatçı olarak geldi. İşin tuhafı Nizip’ten sonra en çok bağlandığım yer Adana oldu. Adana’da bir cemaat hali. Herkes birbirini tanıyor. Ve bir anda Ercüment Asya hakikaten de Nasrettin Hoca ne ise o bölge de öyle bir şey oldu ki kalender zaten, meşrep bir adam ve bir kapıcıya sorsan o götürürdü, öyle bir popüler isim.

Önemli olan mesele şiirle beraber eski şiirimizle alakam da vardı. Bir de Faruk Nafiz ve Hececiler var. Bunları seviyoruz, biz birbirimiz seviyoruz. Faruk Nafiz’in Suda adlı şiiri ezberimdeydi, yani o kadar. Arif Nihat ile beraber Ahmet Haşim, Yahya Kemal geldi ve Nazım Hikmet geldi. Biz bir şey bilmiyorduk, Ahmet Haşim o zaman Nazım Hikmet’in iki tane plağını getirdi. Biri “Salkım Söğüt” biri de “Baharı Hazel” diye iki plağı vardı, derste onları dinlerdik. 835 Satır çıkmış, hepimiz onu okuyorduk. Yani demek bizim için birinci aşamada Nazım Hikmet, Yahya Kemal ve Ahmet Haşim vardı.

Ben de o zamanlar işte gazel yazıyorum. Bir de kompozisyon veriyorlar bize, bir şey yazdım ben gösteriş olsun, diye beğensin, diye verdim kompozisyonu tahlile, almış boydan boya çizmiş. Notta vermemiş zaten. Ali Nihat 28 yaşında, genç delikanlı, verdi bana dedi ki; “Bu ne yahu?” O da nasıl Mehmet Akif’in düşmanı, yobaz diye. Sonrada biliyorsunuz, çünkü sancak yok komünist devrimi falan “Nedir bu şiir?” dedi. Hoca ile dost olduk. Şiirlerimi yazar veririm, o yazar götürür şey yapar, ben o arada işte İsmail Habip 1928’de Adana’da Marif Mecmuası’nı çıkarıyor. Sonra adı “Memleket Mecmuası” oldu onun. Arkadaşlarım üstat derlerdi bana, edebiyatta öyle bir birikimim var ki öyle çok okuyorum ki yel gibi, bütün Servet-i Fünun edebiyatını ondan sonra  romanları şunları, bunları. Okulun kütüphanesi de benim elimde. Memur oldum, orayı istedim. Memleket Mecmuası’na bir şiir gönderdim, Gün Batışı isminde. İlk yayınlanan şiirim o oldu. Aynı zamanda bu mecmuaya aboneydik, İsmail Abi’nin Mecmuasına. Bu o hayatımın en mutlu olayıydı.

 

Önsözünde yazıyorsunuz,  “Son Liman”ın.

 

Benim için çok önemli olan ikinci bir şey vardır. Diyordum ki, en büyük şey söylemeye çalışacağım, Nizip kelimesi benim adımla meşhur olacak. Yani bu halk yani Nizip halkı benimle iftihar edecek. Bunların  hepsi oldu hakikaten, yani bunu tattım.

 

Tattınız. Şimdi o dönemde edebiyata girmeden önce dilerseniz Nizip’in  sosyal, kültürel yapısı üzerinde duralım. Yani hatırlayabildiğiniz kadarıyla başka neler vardı orada. Sanırım; birlik, insanlık, dayanışma vardı. Mesela bayramlar vardır tabii, törenler... bu Aleviler nasıldı orada? Orada hangi inanç grubu vardı?

 

Sünniler. Aleviler bir iki aileydi, köylerde vardı. Köylerde iki tane köy Çepni’dir bunlar. Çepni Aşiretinden biri Köseler, Kızilin bu iki köy vardı Alevi olarak.

 

Fıstık Köyü, öyle hatırlıyorsunuz?

 

Öyle hatırlıyorum. Tabi döndükten sonra, Barak Aşiretleri var onlar üzerinde araştırma yapıyor, şiir topluyordum. Bilahare “Baraklarda Örf Adet Araştırmaları” diye. Sosyoloji Dergisi’nde yayınlandı onlar, fakat çocukluğumda Karacaoğlan’ların bütün şiirlerini, Pir Sultan Abdal’ların bütün şiirlerini hep bütün halk arasında yayımlamıştı ve bunların seyyah tarihçileri vardı, bunlar anlatırdı. O zamanlar demek ki, şimdi Baraklar 1950’den sonra Sünnileşti, ondan evvel Baraklar’ın kendileri Şaman. Biz diyorlardı  “eskiden Şii idik” diyorlar, fakat  sonradan anladım ki bunların iki dedeleri var, Barakların; Barak Dedeleri, Bozgeyik Dedeleri. Bu dedeler aynı zamanda bir nevi Şaman gibi. Bozgeyik dedeleri, Bozgeyik Köyü vardır hala, Güneyse Köyü diye bir köy vardır ve orada bu aileler oturur ve ilk defa, galiba  Bozgeyik’lerden Karaca Bozgeyik Hacca gitmiştir, Sünnileşmiştir. O bölgede bir tek camiye rastlanmadım o zamanlar. Ama şimdi var.

 

Peki edebiyattan bahsettiniz Ahmet Nihat Asya dedik, efendim sizin okuduğunuz kitaptan bahsettik. Bunların ötesinde, çocukluğunuzda okuduğunuz duyduğunuz hangi şairlerden daha çok etkilenmiştiniz? Yani isim olarak Nazım Hikmet dediniz, Yahya Kemal ama daha öncesinden eski edebiyat ve dünya edebiyatından okuduğunuz, hatırladığınız isimler nelerdir?

 

Eski edebiyat, halk edebiyatı. Başka hiçbir kültürde yoktur sanırım, ve sonra ikincisi o bölgede Nizip kültür bakımından çok zayıftı, hatta Yüksek Okula giden benden evvel birkaç kişiydi. Ondan evvel hiç kimseler yoktu.

 

Şimdi kitabınız da diyorsunuz ki; “bütün tanıdıklar, dostlar ve sevdiklerim bir bir gitti, gençlik yıllarımın anıları uzak sisli bir şeyden bana gülümsüyor” diyorsunuz. (Cahit Tanyol, Son Liman, Şiirler, Armoni Yayınları, sayfa 5)

 

Biraz hüzünle, biraz kırgınlıkla, biraz özlemle anıyorsunuz gençlik yıllarınızı... İnsan sıcaklığında yaşanan yıllar geride kaldı. O sonsuz cıvıltı dolu yaşama coşkusu yok artık. Yani o geçmişe özleminiz, geçmişe emsalsiz bir geri dönme isteği var sizde. Sevdiklerinizi, dostlarınızı arıyorsunuz. Sanırım değer bilmez toplumsal yapımızın da etkisi var bunda, yani geçmişin değerlerine sahip çıkamama gibi bir sorunumuz var; yazıp çizen, öz sıcaklığını yazınsal ürünlere dönüştüren, insanlarımızın kıymetleri fazla bilinmiyor öyle mi değil mi?

 

Maalesef maalesef öyle. Şimdi bütün bir yanlışlık şuradan ileri geliyor ve zannedersem benim de ilk başta “Son Liman” da yaşam öyküsü o bir nevi gerçek ve bir kuşağın dramı. Ve orada da vardır dikkat edersen “özlemlerimin mutlu çağı, çocukluğum aydınlık  türküler memleketi” diye başlıyor ve o üç şey var hep, ondan sonra karamsarlık başlıyor biliyorsunuz.

Karamsarlıkta biz dediğim gibi değerler öyle bir allak bullak oldu ki hayatımda şimdi bana Cumhurbaşkanlığı makamını verseler Nizip’e gidip, meşhur olarak, adam olarak gideceğimin vermiş olduğu hazzı vermez. Neden? Çünkü bu makamların hepsi çok ayağa düştü. Yani Nizip’e gittiğim zaman o halkın, dostlarımın, akrabalarımın..., el üstünde tutuyorlar tabi bütün büyük bir hadise oluyordu gittiğim zaman. O hadisenin bana verdiği şey, şu anda bana Cumhurbaşkanlığını verseler en ufak bir özlem yok. Demek ki büyük bir yıkıntı var, yani bütün değerler allak bullak olmuş. Bunun yanında en önemli şey şiir, tabi bizim için en mühim şey, en büyük şeydi benim nazarımda en büyük adam şiirle uğraşan adamdı, en büyük insan Nurullah Ataç... mesela, tapardık biz ona. Tanpınar’ı, Nurullah Ataç’ı falan... çok severdik. Bunlar bizim nazarımızda büyük, çok büyük kişilerdi ve gerçekten de böyle de bir atmosfer vardı.

Şimdi şiirin bütün şanssızlığı şundan ileri geliyor. Şiirden anlamak zor ama bir de, devir değişti ve ikincisi de şiirde en çok fire verecek şey reklamdır. Yani reklamın eline düştü, şiir. Emtia haline geldi ve şimdi itibar yok zaten. İşe gelince, benim kendi kuşağım içinde, elbette benim şiirlerimin çok önemli bir yer tuttuğunu biliyorum, ama o kişiye de söylediğim gibi hakikaten de güzel şiirin hiçbir zaman ölmeyeceğini sanırdım. Halbuki değil, müzikle bu mümkünde şiir de mümkün değil. Sebebi şu; çünkü şiiri tatmak, şiiri anlamak özel bir eğitim işi. Yahya Kemal der ki; “güzel şiir hafızada kolay kalan şiirlerdir” der. Halbuki, ben şöyle bir hafızamı karıştırdım, o kadar kötü şiir var ki hafızamda, güzel şiir çok az. Bir kere burada yanıldım.

İkincisi gerçekten de “Son Liman”ı yayınladığım dönemde artık şiir, şair değerini kaybetti ve sanatkar deyince artık onun yerine şarkıcılar geldi. Yani bir de bizim gelenekte şairlik ön plandaydı padişahlar şair, vezirle şair ve Ahmet Cevdet Paşa’dan tutunuz, Sami Paşa’ya kadar hepsi şairdir. Paşalar, şunlar bunlar. Yani şiir bizim milli bir değerimiz, kültürümüzün damgasını taşıyor, o birden bire tepetaklak gitti. Şimdi bakıyorsunuz televizyona, bugün yaşadıklarımız bir felakettir.

Türkiye’nin kültür ve tarihi bakımından bu televizyonlar kadar tehlikeli bir şey yoktur. İkincisi bizde kültürün ana kaynağı Bab-ı Ali dediğimiz yerdi. Bu Bab-ı Ali’nin iki anlamı vardı. Birisi hem devlet yönetimi yönetim bakımından, bir de edebiyat ve sanat akımı bakımından bir ön şey vardı. Tabi Bab-ı Ali’nin başında gazeteler, dergiler vardı. Şimdi ne derginin değeri kaldı, ne gazetenin değeri kaldı. O bizim bildiğimiz klasik dergilerin artık hiç esamisi yok, okunmuyor zaten. Şimdi ben neyi hatırlıyorum? Ben İzmir’de “Aramak’ı çıkarıyordum. Aramak’ın her sayısı İstanbul’da, Halit Fahri Ozansoy’dan, Nurullah Ataç’a kadar ki, Nurullah Ataç her sayısında eleştiri yazardı, herkes tarafından izlenir, takip edilip, okunurdu. Ve 1000-2000 tane satardı. Şimdi bilmiyorum “Varlık Dergisi” 5000 satıyor ya da öyle bir şey. Düşünsene o zaman ki nüfus 15 milyon- 20 milyondu, şimdiki 60 milyon olmuş “Varlık Dergisi”nin sattığı şu kadar.

 

Çok haklısınız, ben bölümler aldım buraya, daha söyleşimizin başında onlara kısmen değindiniz, hep özlemler var dediniz, ben gerçek bir şiir tadı bulduğum çok kuvvetli bulduğum, o “Son Liman” kitabından çok mu çok etkilendim.

 

Burada da “özlemlerimin mutlu çağrısı çocukluğum, aydınlık türküler memleketi...”, “fıstık ağaçlarının alaca gölgesinde ak hayallere dalan mavi gözlü çocuk...” diyorsunuz. 

 

Bunların dışında da “beyaz uykusunu sevdiğim çocuk

Alnında geceden arta kalan düş...”,

 

“sen masallarda ki nazlı çocuk

Aynalarda yitirdiğim düş...”,

 

“sana bir türkü söyleyeceğim duyulmadık

Ellerinden dudaklarından yana

Yum gözlerini çocuk...”

 

Bu çok yoğun bir çocuk sevgisi, çok aşırı derece de bu şiirinde ana damarı. Evet.

 

Bu duyarlılık, yani çocukluk günlerinizde o billur, o saf çocukluk anılarınızla dolusunuz, hala onları yaşıyorsunuz, bu yoğun duyguyu. Hayalleriniz, özlemleriniz o çocukluk anılarınızdaki buğuda saklı, ve diyorum ki bu kadar çocuk temasının arkasındaki gerçeği sizden dinleyelim?

 

Vallahi gerçek esrarın aslında, galiba ondan sonra ki yaşamda... Hatta öğretmen okulunu bitirinceye kadar ki olan yaşam bir bütündür. Ondan sonra ki yaşam da galiba, büyük hayal kırıklıkları oldu. Ve üstelik de en büyük hayal kırıklıklarının başında, üniversiteye gidişim gelir, hakikaten de üniversiteye girmemiş olsaydım ben gene şey olacaktım. Gene sosyolojiden, felsefeden mezunum. Ama üniversite benim sanatkar tarafımı körleştirdi. Körleştirdi dedim ama, yazmanın, yayınlamanın bir teşvik edici yanı var. Yazmaktan çok alıkoydu beni, yazmaktan alıkoymanın ikinci bir yanlışı da şiire çok önem veriyordum ben, şiir çok haysiyetli bir şeydir. Halbuki bizde mesela iyi kötü şairler vardır. Fıkra yazar gibi şiir yazarlar, yani onlar benim bir çok antolojilerde de hiç birden bire ikinci plana geçip de ismime rastlanmayışının sebeplerinden biride; şiire kendisini şair sananlardan çok daha fazla önem verişim olmuştur. Ve yaşamımın gerçekten en önemli parçası olarak. Ve bir de şey vardı, galiba şiirde yoktu.

 

“ey mavi çocukluk

 seni bir gün bulabilsem

 güz yağmuru altında

uçan kuş kanadında,

mehtabı düşünsek

nar bahçelerinde”

 

Bu yok kitapta.

 

İşte gerçek şiir, gerçek şiirin gücü, başka söze ne gerek var?

 

O dönemde hayal ettiğim bütün şeyleri elde ettim, beni mükafatlandırdı bütün kasabam. Dediğim gibi, Nizip’e gelişim büyük bir olay olurdu. Eh artık o davetten davete, sonra üstelik de bir de şey var, benimle övünüyorlardı. Bir Nizip muharebesi var ama onun dışında Nizip’in adını, sanını bilen yok. İlk defa onun için ben İsmail Abim “Maarif” mecmuasında ilk yayınladığım yazılarda, şiirlerde Nizipli unvanını kullanırdım. Nizipli Gazizade Hüseyin Cahit diye. Yani ille o Nizipli olduğumu belli edeceğim, bu bir nevi memleketimin şanıydı bu.

 

Peki memleketim dediniz, ben yaşadığınız yörelerin, şiirinize etkilerini görüyorum. Özellikle Nizip’in doğasıyla insanıyla, çocuklarıyla şiirinizdeki etkilerini görüyoruz. Bir de gurbet, gariplik, yalnızlık var eserlerinizde. Bir hasret vardı içimde “bilmediği memleketten” diyorsunuz, bir çocuk vardı güneyde 92’nci sayfada “Yanık bir türküdür Nizip güneyde”, diyorsunuz bir şiirinizde.

 

Güneyin, güneydoğu Anadolu’nun ruhunuzda bıraktığı, şiirinize yansıyan izleri neydi? Niçin sizi bu kadar sarmış ve etkilemişti?

 

Etkiledi, bir de şu vardı mesela ben iyi hatırlıyorum; bir yanık türkü okuma alışkanlığı vardır oralarda. İyi hatırlıyorum, bizim akrabalardan birinin bahçesindeydim, akşam üstü dut ağacının altındaydım, kuşlar gidiyordu batıya doğru... Hep onların kanatlarını izlerdim, onların taklidini yapardım, onlara karışırdım ve onlarla beraber gitmek isterdim. Demek ki aslında bir taraftan sıla var memleket için, bir taraftan da bir uzaklara gitme hayali var. Özellikle uçma, uzaklara gitme hayali var. Ama daima peşimde kendi memleketim.

 

Bu ikilem içindesiniz; hem gurbet, hem uzaklara gitme isteği var sizde?

 

Evet. O kuşların peşinde giderdim, böyle dalardım kuşlara bakarak.

 

Saatlerce mi dalardınız?

 

Saatlerce dalardım, ve bir de şey vardır. Onu galiba “küçük şehir hasreti” diye bir yazımda söyledim. Uyuyamazdım gece, bizim Nizip gece çok güzeldir. Yıldızlar iridir, neredeyse ay olmadığı zaman yıldızların altında kitap okunur. Mezopotamya şeyi, berrak bir gök altında onun da vermiş olduğu bir efsane vardı. Uyuyamazdım  birden kalkardım.

 

Uykunuz bölünürdü, kaçardı.

 

Uykum kaçardı.

 

1920’ye kadar olan dönem hafızanızda diri.

 

Evet çok diri, öğretmen okulu da dahil tabi. Bakın  kitapta da bir şiir var onu da galiba Boğaziçi Üniversitesi bir şiir çağrı mı, özlem mi adı nedir? “Uzanıp boylu boyunca batan güneşe karşı, seni düşündüğüm an, bir eski şarap gibi içerim yılları, yudum yudum, bir ateş nehri olur içimde geçen zaman, seni gençlik yıllarımın arkadaşı Rıfat Çamur’dan.

 

Bu sizden mi?

 

Benim, evet.

 

Yayınlandı mı?

 

Kitapta var, bu ve Rıfat Çamur da bizim sınıf arkadaşımız, ömrümüz beraber geçti. Yani Son Liman’da var, şeyde de var galiba “Başına Buyruk Zerre’’ koymuşlar buna.

 

Şimdi böyle bir gününüz vardı yani o dipdiri geliyor, içinizde öyle bir coşku öyle bir sevecenlik öyle bir şey ki bu şiirdir.

 

Özlemimin arkasında Jean Jack Rousse’nun “Emilin” de ki gibi, özgür bir şey var. Yani herhangi baskı yoktu üzerimizde. Babalarımız gitmiş, savaşta ölmüşler zaten. Mahalle bir dullar mahallesi, başka bir şey yok yani bir baskı yoktu üzerimizde. Kuş avlardık, mesela en büyük  şeyim şu idi; kavak ağaçlarının tepesine çıkardık, orada bir leylek yuvası gibi orada otururduk. Yani annemin baskısının dışında, her hangi bir kayıt yoktu üzerimizde.

 

Evet. Peki dediğim gibi toplumsal yönleriz de var. Bu şiirlerinize de yansıyor. “...İnsanlar dolaşır içimde yorgun/İnsanlar toplanır içimde yığın yığın/Ne düğme var üstlerinde ne ilik/kefen misali/Dilencileştirilmiş  ellerinde işsizlik...” (Kaçabilirsen Kaç)

Türkiye’nin, Anadolu insanının sorunları çok derinden etkiledi sizi, kara kara düşündürdü sanıyorum değil mi? Anadolu’yu, Anadolu insanını gördünüz, anladınız, dinlediniz yakından?

 

Bir ikinci aşama. Ben Anadolu’yu sevmedim, Anadolu insanını sevdim, ikinci yön de bu oldu bende. Bu benim tabi biraz da sosyolog ve Marksist dönemime rastladı. Anadolu’da özellikle köylü kesimine, müthiş bir sevgim vardı. Hatta Türkiye olarak bütün devrimlerin, temelinde mutlaka köylünün bulunacağını, bulunması gerektiğini düşünüyordum. Fakat talebelik esnasında dolaştığım  köyler vardı, Barak köyleri vardı. Oralarda mesela; Baraklar’da hırsızlık yok, cinayet yok, halk fakir fakat cömert. Böyle bir köy esprisi içinde karşı karşıya kaldım. O yüzden köye müthiş bağlandım ve Türkiye’nin bütün meselelerinin köylü tarafından çözümleneceğine inanıyordum falan. Fakat 1950’den sonra bu köy iyice bozuldu. Kendi öz niteliklerini kaybetti, politize oldu. Ama bir de büyük çelişki var, bir de şu var; şimdi benim babam kendi emsalleri, akranları içinde gitmiş, Sünni olmuş. Ve bir gerçek ortaya çıktı, içimde bir isyan gibi, o da asıl ülkenin kaymak tabakası bunlar tasfiye oluyor, her savaş sonrasında asker kaçakları, hırsızlar, karaborsacılar devlete hakim oluyorlar. Yani şu anda bir de Anadolu halkına karşı sevgimin, muhabbetimin gerisinde şey var; acıma. Ve hakkı yenmiş, bir kadro tarafından sömürülmüş duygusu var. Şimdi burada bu duyguyla kafamda çatışıyor.

Bir toplum bilinci olarak baktığım zaman ben devleti suçluyorum hep, halbuki devlet suçlu değil, çünkü devlet bizim tek yaşamımızı sağlayan ana kaynaktır. O halde devleti ne yıpratıyor? Ne çürütüyor? Devleti çürüten bir takım şeyler çıktı, bu demokrasi sayesinde siyasi  partiler. Yani siyasi partilerin çıkması ile, devlet tıpkı mikrop gibi, yahut da kanser gibi yavaş yavaş siyasi partilerin, siyasi iktidarın elinde eridi gitti. Ortada devlet yok. Şu anda ki durumun 1950’den beri şu anki durum meydana çıktı. Şimdi o şiirleri yazdığım yaman tabandan gelen bir şey var.

 

“Hep başları için dövüşmüş

Başkaları uğruna ölmüşsün

Adını bilmediğin topraklarda

Başkaları için gömülmüşsün

Ne arayan

Ne de bir soran olmuş yattığın yeri

Sen yeryüzünün sahipsiz “Meçhul Askeri”

Övmüyorum yiğitliğini senin

İnanmıyorum yiğitlik olduğuna

İnsan öldürmenin...”

 

(Sahipsiz Meçhul Asker)

 

Bir de kahramandır Türk milleti, ve ordusu yiğittir, ciğerini sökerde verir, devlet büyüklerinin uşaklık yaptığı, büyük devletlere o yeryüzünün sizin deyiminizle “sahipsiz meçhul askeri” “o yirminci yüzyılın gönüllü kölesidir” öyle mi?

 

Evet, maalesef.

 

Onu yakaladık, şiirde öyle diyorsunuz, sizin şiirinizde böyle, ama şimdi gerçek yaşamda gene böyle değil mi?

 

Aynısı. Evet güzeldi o şiir.

 

Şiirleriniz baştan sona emsalsiz. Peki ne düşünüyorsunuz bu devlet büyükleri denen kavramla? Mesela yoğun eleştiriler yaptınız, yapıyorsunuz yazılarınla, kitaplarınızla kötü yöneticilere.

 

Efendim şimdi tabi halk var, halkın karşısında devlet var, devletin yanında, devleti yöneten bir kadro var. Bina aleyh şöyle diyeyim; devlet nedir? Sorunu gayet bulanık kaldı, devlet sorunu. Devleti  seçilmişler değil tayin edilmişler yönetir. Ve devleti bunlardan kurulur yani diplomalılardan. Çünkü doktor olmak için tıp fakültesini bitireceksin, bina aleyh bunlar uzmanlardır ve bunlar devletin belli kadrolarına yerleşmiştir, ve devleti bunlar kurtarırlar. O halde, devletin dışında siyasi iktidarlar, sadece devleti yönetirler, yani  yöneten bir kadro onun şeyi baş başadır. Bunlar devleti yönetir eğer devleti seçilmişler dediğimiz kısım, seçilmişler denilen kısım tayin edilmişlerin alanına müdahale ettiği müddetçe, devlet ortadan kalkar. Ve devlet bir siyasi iktidarın, bir siyasi partinin elinde oyuncak olur. Yani  Emniyet Genel Müdürü devlettir, devleti temsil eder. Genelkurmay Başkanı devleti temsil eder, devlettir bunlar. Heh! eğer bunlar bir siyasi partinin eliyle bir kukla haline gelmiş ise o zaman devlet bunlardır. Bence bu siyasi partilerin devlete yapmış olduğu tahribatı hiç bir başka kuvvet yapmaz.

 

Şimdi bu şiir dünyanızı az çok dile getirdik.

Başlara bir dönelim, orada sizin söylemek istediğiniz çok şeyler vardır. İnanıyorum “bir yaprak dökümü gibi, bir bir çekildi sahneden bizim kuşak” diyorsunuz bir şiirinizde. Sayın Tanyol sizin kuşak nasıl bir kuşaktı? Edebiyatı, şiiri nasıl görüyordu? Şimdiki kuşaklardan farkı neydi?

 

Bizim kuşak, Birinci Dünya Harbi’nde doğan Cumhuriyetin ilk kuşağı. Fakat doğuşumuz Osmanlı İmparatorluğu’nun çıkışı, bina aleyh bu kuşak idealist kuşaktı.

 

Ne yönden idealistti?

 

Her alanda. İnanmıştı, devlete inanıyor, devrimlere inanıyor, büyük bir aşk vardı. Kendine inanıyor,  devletinin gücüne inanıyor, binaenaleyh 1914 diyelim buna, 1912 ile şey arası işte bu kuşak 20’ye çıkması. Esas Cumhuriyetin de, devrimlerin de, kültürlerin de, edebiyatın da sahibi olan kuşak bu kuşaktır. Bundan sonraki kuşaklar kültür kuşaklarıdır. Yeni bir kültürün, yeni bir atılımın, yeni bir idealizmin kuşaklarıydı, yarından emin ve şeyden vardır. Ben  hayatımda faiz kelimesini ancak işte matematikte faizi mürekkep  nasıl yapılır? Oradan biliyorum. Bilmem. Döviz diye bir şey biz bilmezdik hiç böyle bir şey yoktu. Hatta Türkiye’nin bütün durumu, o gün ki fukaralık durumu, bizim Nizip’te ki fukaraların aynı idi. Yani o zamanda toplum mutlu idi.

 

Bugünkünden mutlu?

 

Bugünden çok mutlu idi.

 

Kuşağınızda dostlarınız arkadaşlarınız kimlerdi? Özellikle sanata, edebiyata bakışları nasıldı?

 

Birbirimizi çok severdik ama çok Tarancı aynı kuşaktan, Fazıl Hüsnü Dağlarca aynı kuşaktan...

 

Hala görüşüyor musunuz Dağlarca ile?

 

Dağlarca’yı epeydir görmüyorum, çok az görüştük.

 

Tarancı, Dağlarca... başka kimler vardı efendim?

 

Aklıma gelenler hep Dinamo, Celal Sılay, Fahri Ozansoy bunlar benim kuşağımdan, Nisivas da bizim kadro idi. O zaman Nisivas da büyük hal içindeydi bunlar, biz öyle sağı, solu bilmezdik, hepsi tek bir şeyde birleşiyordu. O da bizden evvelki edebiyatın, hececilere karşı olan olumsuz tutumuydu. Bu da şeyden evveldi. Bu kuşak zaten İkinci Dünya Harbi içinde bir kuşaktı, şimdi bu kuşağın içinde bizden biraz daha genç olmakla beraber, Sabahattin Kudret Aksal, Cavit Yamaç, Sait Faik bizim kuşak değil, ama yani yakından tanışıyorduk. Bunların topuna birden Nisivas Kuşağı demek hepsinden iyidir. Edebiyatçı ve şairler orada toplanıyordu.

Beyoğlu’nda Nisivas Kıraathanesi vardı.

 

Beyoğlu’nda Nisivas Kıraathanesi’nde toplanan şairler, edebiyatçılardı. Bunların hepsinin ötesinde sizin en yakın şairiniz Yahya Kemal.

 

Tabi.

 

Ona özel bir yer verelim,  tanışmanız nasıl oldu?  Yahya Kemal gerçekte kimdir, görüşleri nedir? Ona ilişkin neler söyleyeceksiniz?

 

Bir grup tuhaf bir şey vardı, Yahya Kemal’in gittiği yer  Le Monde Park Otel Pastanesi. Yahya Kemal orada hatta Şinasi Hisar ve o kendi kuşağındaki insanlarla, Yakup Kadri bunlar falan Park Pastanesi’ne giderlerdi. Yahut da Le Monde’ta giderlerdi. Bir kısım vardı, şimdi Necip Fazıl ile dost olduğumuz bölümler vardı. Onunla araştırıp Edebiyat Dergisi’ni çıkaracaktık. Sonra büyüktü o, görünce tabi Necip Fazıl ile bizim şeyimiz kesildi. Çünkü o tamamıyla o zaman İstanbul’a, ben İzmir’den geldiğim zaman bu kuşak içinde 2 akım vardı. Bir kısmı Ankara’daki Orhan Veli, Melih Cevdet, Oktay Rıfat, bir de doğrudan şiirler vardı, yani bizim,Yahya Kemal’den, Ahmet Haşim’den, Ahmet Hamdi Tanpınar’dan, Tarancı ve benim mensup olduğum kuşaktan, Necip Fazıl Hoca da var, Ahmet Hamdi Tanpınar, Ahmet Kutsi Tecer ve bu kuşakta vardı.

Biz Orhan Veli’nin şiir anlayışına, şiire getirdiği o şeye karşıydık.

 

Niye karşıydınız hocam?

 

Tabi yazı oldu, Süleyman Efendi bir takım abuk sabuk şeyleri vardı, bir de reklamcıydı Orhan Veli. Fakat evvelden, bir şair daima ileride kendi önünü kesebilecek, en kötü şeylerden şöhret sahibi olur. Şimdi “rakı şişesinde balık olsam” yahut da “yazık oldu Süleyman Efendi’ye” dillere destan oldu bu, amma sonradan Hürriyete döndü, şiirlerini yazdı, harabe bunu yazmamış olsaydı biz arka sıra geçer giderdik. Bina aleyh  Orhan Veli kendi reklamını yaptı, kendi için reklam oldu. Bir de şunu getirmişlerdi; şiirde santimantalizmi, duygusallığı ve züppeliği ortadan kaldırdılar. Bu bakımından karşıydım Orhan Veli’ye. “Şiir bu değildir, şiir nükte değildir” diye. O bakımdan 2 akım vardı orada. Biri Nurullah Ataç’ın ki, o sonradan kızdı bıraktı bunları, birisi Orhan Veli ile beraber, Melih Cevdet  bir akım ki Sebahattin Kudret falan bir de  o akımı şey yapıyordu. Bir de doğrudan doğruya Tarancı’yla gelip bizde noktalanan akım vardı. Ve bunun arkasında Tanpınar var, ondan sonra Yahya Kemal var, Ahmet Haşim var, Tanzimat’tan itibaren gelip de şey olan akımlar vardı. Necip Fazıl tabi bu akımın şeyi Necip Fazıl güçlü olmadan evvel aruz şiirin taraftarıydı, üstelikte Nazım Hikmet’e komünist olduğu için değil, şiiri politikaya alet olduğu için düşmandı. Ahmet Haşim gene öyle, yani bütün bunlar şeyin yoluna girmiş, hececilerinde elinden kurtulmuş, adi bir kötü şeyler santimantalizmden kurtulmuş, orada bizim kuşak bütünüyle birleşti. Harp sonrasında solcusu, sağcısı, komünisti herkes ayrıldı, çil yavrusu gibi. Ayrı şeyler oldu.  Savaş zaten bir sene, iki sene sürdü.

 

Savaş derken, İkinci Dünya Savaşı’nı kastediyorsunuz değil mi?

 

İkinci Dünya Savaşı, evet. 1943-44 demek ki bu dönem. Daha o arada burada biz “Değirmen” diye bir dergi çıkarıyorduk. Aramak’ı ben burada çıkardım bir nüsha çıkardım ondan sonra çıkaramadık. Değirmen diye bir dergi çıkardık.

 

Nerede çıkardınız, efendim?

 

Burada, İstanbul’ da.

 

Yahya Kemal çok yakınınızdı, onunla ilgili bir de kitabınız da var.

 

Efendim şimdi şöyle oldu. Hatta bizim  Tuğrul (Tanyol)  onu benim için bir şey sayıyor diyor ki; “senin bir hatandı” diyor, sen kendi kuşağından ayrıldın, Yahya Kemal’in atmosferine gittin, diyor.” Hakikaten de bizim kuşaktan onun çevresinde olan tek bendim, ötekiler hep  yaşlı kuşak ve bu diyor, “bu senin aleyhinde oldu” der. Nitekim belki bu doğru... Gerçi ben Yaşar Kemal’i, Dinamo’yu ben götürdüm Yahya Kemal’e. Yahya Kemal dev gibi adam zaten o zamanlarda. Bizim çalışmamız şöyle oldu; Değirmen isimli bir dergi çıkartıyoruz. Bu Yahya Kemal yazısı Değirmen’de, “Türk Edebiyatında Yahya Kemal” adlı kitapta  da var. Yahya Kemal ve Rintlerin Ölümü diye bir şiir, bir yazı yazdım ben. Yahya Kemal kendisine ait herhangi bir yazıyı Bitlis’in hangi köyünde olsa bilirdi. Ona getirirlerdi. Yani biz farkında değiliz meğer İzmir’de çıkardığımız “Aramak” mecmuasını takip ediyormuş. Orada benim şiirlerimi takip etmiş, oradaki Ahmet Haşim’e olan hayranlığımı görüyor. Necip Fazıl’a yok hayranlık falan. Bu yazı çıkınca bu yazıya müthiş büyülenmiş, “Kim bu? Bu genci tanımak istiyorum ben” demiş. Onun üzerine demişler ki “fakültede işte şimdi felsefede hocalık yapıyor, hem de felsefe öğretiyor” demişler.

Ahmet Hamdi Tanpınar’ın talebesi, Adil Ziya Öken’in talebesi öyle demişler. “Aman” demiş, o zamanki Milli Eğitim Müdürü Halil Vedat Fıratlı. Halil Bey’de bahsetmiş evet tanıyorum diyor, o da işte “bilmem Malerme’den sonra Fransız şiirinde, nesrindeki büyük şeyi rüzgarlanmayı Türk nesrinde bu genç çiğniyor, gerçekleştiriyor” diye, beni öven, göklere çıkaran bir şeyler söylemiş. Halil Vedat’ta onun şeyini nakletti. Bu esnada Tanpınar geldi, dedi ki, “Yahya Kemal seninle tanışmak istiyor”. Adam gözümüzde öyle büyük ki, Yahya Kemal’in huzuruna nasıl gidilir, ne olur? Bunlardan konuşuyoruz. Halbuki bana Tanpınar rehber hocamız dedi ki; “Yahya Kemal sizi göklere çıkarıyor” yani önüne gelenden benden bahsediyor.

Nihayet Tanpınar söyledi, ama ben daldım mı? Yoksa laf olsun diye mi Yahya Kemal benimle tanışmak için bir yemek veriyor, yemekte Tanyol yok. Sonra geldi bana Tanpınar, dedi ki “Ya sen niye gelmedin?” yahu bilmiyorum, siz bana gün söylemediniz” “yahu çok tatsız oldu” dedi, “seni görmeyince” Yahya Kemal, dedi. Tanpınar telefon etti “Sen hemen bugün git” dedi. Odasından telefon etti bekliyorum seni dedi. Biz hemen Park Otel’e gittik. Park Otel’de daha kapıya gelir gelmez, uzaktan kapıya kadar geldi, karşıladı beni.  Daha sonra haftada bir görüşüyorduk, asıl enterasını bunu ilk defa söylüyorum. Cuma günleri Yahya Kemal ile haftalık toplantılar oluyordu. Neden Cuma? Çünkü ben Cumhuriyet Gazetesi’nde Cuma günleri yazı yazıyordum.

 

Her Cuma yazar mıydınız?

 

Tabi her Cuma yazıyordum. Yahya Kemal tabi aramızda birkaç kuşak farkı olduğu için kıskanılacak bir şey yok. Ama o Tanpınar falan ağızlarını açamazlardı korkudan. Ben gayet rahat konuşurdum. Hatta kitapta olacak “Bu Akşam Yolcu Vahap’ın Sesi” diye bir şiir var. Bilmiyorum unutulmuş. O şiir harp içinde Fransızlar’ın çıkarmış olduğu “Realite” mecmuasında, o yılın en güzel şiiri olarak yayınlandı. 500 lirada mükafat vermişlerdi. Yayınlanmasına sebepte Yahya Kemal’dir.  “Böyle böyle bir şey var, sen şiirini gönder” diye. Zaten kendisi önermiş. Yahya Kemal ile ilişkilerimiz ölümüne kadar devam etti.

 

Dostluğunuz kesilmeden devam etti. Sizin duygusal içe dönük  yanınız, yapınız “Son Liman” da topladığınız şiirlerde var. Diğer şiir kitabınız Kuruluş ve Kurtuluş Destanı’nda ise dışa dönük yapınız var.

 

Evet.

 

Anlar Diyar-ı Rum’a tac-ü teberle geldiler

Kimi Yunus 

Kimi Taptuk

Kimi Hacı Bektaş-ı Veli

Gökte rahmet

Yerde nimet

Dört yana serpildiler”...

 

(Cahit Tanyol, Kuruluş ve Fetih Destanı, Gün Matbaası, İst. Say. 35)

 

Şimdi ben ikinci bölüme de geçeceğim  izninizle.

Anadolu’yu var eden bu Evliyaların devleti kurmak kadar üstün yetenekleri, özellikleri vardı, diyorsunuz. Peki neydi o zaman bu konuyu gündeme getirmekteki amacınız? Yani sizin bu  şiirlerinizdeki ana çıkış noktanız neydi?

 

Yahya Kemal ile tanıştıktan sonra, Yahya Kemal’in bana önerdiği ilk şey, tarih oldu. Gerçi ben tarihi severdim, ama daha fazla bir bilgim yoktu. Hatta hangi tarihi; Selçuklu Tarihini, Osmanlı Tarihini, bu Anadolu’nun Türkleşmesi  Tarihini, bütün malzemeyle şema yapmış, bak bunları oku Tanyol,  o arada şimdi ben birdenbire tarih, bir de bende irsi, dedem falan  da seviyor tarihi, torunum da oğlum da seviyor. Bir tarih ilgisi var içimizde demek ki... Bu Anadolu halkı dediğimiz halk işte onlar diyar-ı Rum’a teberle geldiler. Yani Anadolu’nun Türkleşmesinin tarihi bu, yani  o zamana kadar, Yahya Kemal ile beraber tarih ve destan kapısı açıldı bana. Destanından bazı kısımlar vardı Yahya Kemal çok beğeniyordu onları, “aa” dedi, Yahya Kemal’in de Fetih ile ilgili şiirleri var, sonradan ben bu konuda yazdım.

O bir dönem müthiş bir Osmanlı Tarihi ve İstanbul’un Fethi ilgi gördü. Bir de Yahya Kemal objektif tarihçiydi, bir de o arada işte  benim sosyolog olmam neticesi ile, sosyal olaylara eğilince Marksizm önüme çıktı.

Türkiye’nin kurtuluşu tarihini iyi okumaktan geçiyordu bana göre. Bina aleyh Marks’ın bir sözü vardır, “gerçek tarih esastır” der, yani tarihe ikinci yönelişim ve diyalektik tarihsel materyalizm açısından Marksist açıdan bizim devlet ve toplum yapısını düzene yöneldim. Toplum yapısında ait olan şeyde şiirde şeyler var, hani  demin okudum.

İşte ben tamamıyla tarihi ve toplumsal olaylara yöneldim. Tarihi toplumsal, toplumsal tarihe yönelme ve Türkiye’nin ancak Marksizm’le kurtulabileceğine inandım. Yahya Kemal’den tarih zevkini aldım ama Yahya Kemal tarih zevkini doğrudan doğruya Türk toplumuna ve Türk tarihine Marksist açıdan bakmayı getirdi. Marksist açıdan bakmayı getirince, Niye İstanbul’un Kurtuluş Fethi Destanı’nı yazdım? Baktım devletin önceliği var, yani işçi sınıfı değil, devlet yapıyor, her şeyi. Devletin önceliği var, devlet toplumu tayin ediyor, öyle olunca Marks’tan sonra Lenin karşıma çıktı. Lenin de bir parti esastır, diyor. “Kuracağımız devlet” diyor “sosyalist bir devlet olduğuna göre, işçi bir devlet olduğuna göre...” diyor. Ben o zaman devletin esas olduğunu gördüm. Sonra Türkiye’de mülkiyet, üretim araçlarının mülkiyeti 1860’larda falan toplum olayı oluyor. Birdenbire İstanbul’un Fethi devletin eliyle sosyalizme gitme, işçi eliyle değil, devlet eliyle gitme olayı gözümde canlanıyor. O yüzden Osmanlı tarihi gözümde devletin somutlaştığı, en büyük örnek olarak görülüyor. Ancak alttan tabanla ihtilal ile değil, doğrudan devletin sosyalizmi benimsemesi ve kabulüyle  bunun mümkün olacağını gördüm.

 

Siz yazılarınızda, söyleşilerinizde Marksizm’in Türkiye’de hep yanlış anlaşıldığını söylüyorsunuz savunuyorsunuz. Peki Marksizm nedir? Yani siz nasıl yorumluyorsunuz Marksizmi? Türkiye için ne ifade ediyor ne ifade etmesi gerekiyor?

 

Şimdi ben bir daha söyleyeyim size bunu; Nokta Dergisi’ne de vermiştim ama onlar çok kısa yazdılar, hatta Nokta Dergisi’ne verdiğim yazıda “Lenin Rusya’ya değil bize uygundur” dedim, “bizde geçerlidir”, demiştim.

 

Ne diyordu Lenin?

 

Lenin, Marks proletarya diktatörlüğüne ve proletarya ayaklanmasına inanmıştı. Marks partiyi devleti aydınlaştırdı. Ve aslolan partidir, dedi Lenin.

Şimdi Lenin’in bu tanımı bize çok uyuyor. Şimdi hala da o kanaatteyim, eğer Türkiye Atatürk’ün devrimleri doğrudan doğruya Leninizm çizgisinden gitmiş olsaydı, Rusya’da fiyasko veren şey Türkiye’de gerçekleşebilirdi. Sebebi, bizde dediğim gibi devlet esas. Lenin’de de o var. Lenin’de de parti ve devlet aynı, zaten Türkiye Cumhuriyeti’nin de kuruluşu öyle, parti ve devlet aynı. Mustafa Kemal kurdu o zaman ve bizim diyor. Atatürk, biz Bolşevik değiliz, milletimize Bolşevikliği kabul ettirmeyi düşünmedik, ama bizim istikametimizde Bolşeviklik görülebilir, diyor. Binaaleyh bir şey vardı, Rusya ile bizim bir farkımız var. Orada da Çarlık-devlet esas, Çarlık-Rusya’nın üzerine Bolşevik ihtilali geldi, yukarıdan aşağıya. Şimdi bizde de var, ama orada toprak aristokrasisi var. Yani insanlar, Gogol’un kitabında olduğu gibi, insanlar hayvanlarla beraber satılıyor, sürülerle beraber. Biz de ise yok, bizde özgür köylü var, orada ise müzik var. Üstelik bizde toprak mülkiyeti yok, ortam hazır zaten. Bir de Rusya’da anarşist sosyalizm ile Lenin’in ve Stalin’in getirmiş olduğu tepeden inme diktatörlük çelişiyor. Çünkü orada anarşist sosyalizm devlet düşmanı, Çara düşman, kiliseye düşman, en büyük anarşistler Kropoki   gibi en büyük anarşistler hepsi Rusya’da yetişiyor ve bunların hepsi sosyalist, ama bunların sosyalizmi anarşist sosyalizm, devleti reddediyorlar, devleti inkar ediyorlar.

Şimdi demek ki Rusya da bir kanal geliyor, bir kanal alabildiğine özgür, mutlak özgürlük taraftarı ve bireyin özgürlüğüne engel olan ne varsa hepsinin tasfiye edilmesi. Bolşevik ihtilalinin getirdiği şey nedir? Her şey devlet oldu. Yani Çarlık’ın yerine başka bir diktatörya geldi ve bu da şeyin halkın umduğu şeyi vermedi, ben diyorum ki bizde böyle bir özgürlük geleneği yok, aslında hürriyet diye bir kavram bizde takma sakal diye gelmiş. Çünkü bizde hürriyete baskı baskımız devlet mülkün toplumun sahibidir. Devlet topluma bakar. Yukarıda herhangi bir özgürlük hareketi yok. Tazminat’ta falan da, özgürlük hareketi diye bir şey yok. Mesela Namık Kemal bile hürriyet şairi diyoruz “ne efsun kar imişsin aah, ey didarı hürriyet, esiri aşkın olduk, gerçi kurtulduk esaretten” diyor. Adam divan edebiyatını bir mazmuna uğrattı diye tanıyor. Binaleyh  hürriyet kavramı mevcuttu, hürriyet devletin, devlet herhangi bir şekilde Osmanlı devleti halk üzerinde herhangi bir baskı yapmamış. Devletin baskı yaptığı grup Kapıkulu’ydu. Yani yönetici kadrodur vezir, veziri azamın etrafında  meydana gelen Kapıkuludur. Çünkü bunların malı, canı, namusu hepsi padişahın dudağına bağlı, ama Galata’daki Yahudi’nin yaşamı Padişahın dudağına  bağlı değil. Binaaley o bakımdan bizdeki özgürlük Rusya’daki gibi değil. Rusya’da Çarlık korkunç feodal şey var, toprak aristokrasisi var alabildiğine. İnsanlar hayvanlarla satılıyor bizde böyle bir şey yok binaaleyh Lenin Rusya’nın yerinedir, eğer Rusya’nın yerine eğer  bizde bu birikim olsaydı bu sosyal birikim olsaydı Rusya ile olan çatlak bizde olmazdı.

 

İstanbul’un Fethi olayını Anadolu Türklüğünde devlet bilincinin örgütlenmesi şeklinde yorumluyorsunuz. Türklerin devlet kurmasındaki  diğer uluslardan ayrılan temel farklılıkları nedir öyleyse? Yani diğer ulusları devlet kurmada Türklerden ayıran şey nedir? Bir de diyorsunuz ki hiçbir ulus kendi vatanını kurmak için bizim kadar güçlü bir çaba harcamamış ve toprağına kendi özünü katmamıştır, öyle mi?

 

Evet efendim.

 

Bunu biraz açıklar mısınız?

 

Fransız’lara baktınız mı? Fransa’da 1000 yıllık Fransa arkasında setler falan diye kendi vatanlarıdır. Onu herhangi bir yerden almış değiller. Almanlar’ın vatanı Almanların, İngilizlerin vatanı İngilizlerin, yani işgal yok. Biz de yalnız dünya tarihinde, hem de uygarlığın odak noktası olan 24 asırlık  odak noktası olan, asıl uygarlığın bulunduğu Anadolu. Anadolu’ya gelmiş Türkler demişiz, vatan yapmışız, batının hala kabul etmediği bu. Yani en güç, en çetin vatan olması çabasıdır bizimkisi. Çünkü burası boş toprak değildir. Lidyalılar, Frigyalılar kaç uygarlık var bu topraklarda? Roma, Bizans, Yunan mertebe mertebe gelmiş. Ve biz bunları Türkleştirmişiz. Ve bu Türkleştirme de doğrusunu söylemek lazım gelirse, Şamanizm’le İslamiyet’in karışımı olan işte Bektaşilik Alevilikle olmuş.

 

Bu arada bir şey diyorsunuz, ayrıca Türk devlet felsefesinin kaynağının mitoloji olduğunu söylüyorsunuz. Peki hangi mitolojik etkiler vardır bu felsefede?

 

Şimdi Anadolu Osmanoğulları’nın getirmiş olduğu, işte Osman Gazi, daha evvel yani Osmanoğulları, Orta Asya’dan en son gelenlerdir. Ondan evvel gelenler var? Dikkat edersiniz Hacı Bektaşi Veli’de Yunus Emre’de en ufak bir köylü göçebelik yoktur. Ne Hacı Bektaşi Veli’de, ne Pir Sultan Abdal’da bunların hiçbirinde en ufak bir göçebe etkisi yok Karacaoğlan’da var. Köroğlu’nda da bunlardan yok. Ha demek ki Türkler göçebe olarak gelen en son gelen Osmanlılar. Mesela Anadolu beylikleri var. Osman Gazi sürüyor gidiyor ama öteki Anadolu beylikleri Selçuklulardan sonra gelen Anadolu Beylikleri şehirlere yerleşmişler. Bu göçebelik onlarda da yok.

 

Belki  baştan soracaktık ama, neyse, şimdi soralım; sosyolojik olarak devlet nedir?

 

Hanedanlarla devlet kavramı arasında dünyanın her tarafında sıkı bir bağlantı vardır. Hanedanlar sıradan olmaz. Durup dururken bir aşiret residir bakarsın kahramanlık göster şunu göster yani mutlaka devleti teşkil eden o çekirdeğin altında o hanedanı temsil eden bir  mitos vardır, bir efsane vardır. Bu efsane Türkiye Cumhuriyeti’nde hangi efsane? Mustafa Kemal de yararlandı. Mustafa Kemal nereden yararlandı? Mustafa Kemal bir ayağını Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne attı bir ayağıyla da 1000 yıllık devlet geleneğini Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde somutlaştırmak istedi ve kendi kahramanlığıyla Kurtuluş Savaşı’nı yaptı ve Sevr’i yırttı. Kendi karizmasını da Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne katmak suretiyle bir karizma yaratmak istedi ama o karizma tutmadı. Neden? Çünkü şimdi siz elmayı kavağa aşılarsanız tutmaz, bu olmaz, çünkü Mustafa Kemal’in aşıladığı şey meclisti. Aşı tutmadı. Yani kendi karizması aşı tutmadı. Mustafa Kemal kendi meclisinden kovuldu. Devlet dediğimiz zaman devlet bir kuruluştur, bu bir günde olmaz. Mutlaka tarihsel bir diyalektiği vardır devletin. Bu yüzden   hanedanı her hangi bir şey olur geri gelmez, ama hiç kuşku olmasın o Deli İbrahim diye adı çıkmış olan adamda, o Deli Herifte bugünkü Cumhurbaşkanlığından çok daha fazla devlet şuuru vardı. Biliyordu o idrak değildi. Şimdi Osmanlı tanzimattan itibaren yani Batı’ya dönüş hareketinden itibaren o Osmanlı’da ilericilik hareketlerinin hepsi devleti adım adım aşındırdılar.

Devleti de padişah temsil ediyordu, en son padişahı Sultan Reşat’ın elinde devlet öldü. Bir komitacı komitaya girer İttihat Terakki Komite Cemiyeti devletin yerine geçti. O halde devlet yok. O zaman Osmanlı İmparatorluğu çöktüğü zaman devlet çökmedi. Zaten ortada devlet yok bitmiş zaten devleti ittihatçılar bitirmişler. Bir siyasi parti Sultan Reşat’ı kukla haline getirmiş. Mustafa Kemal Büyük Millet Meclisi’nde acaba bu ölen devleti yeniden diriltebilir miydi? Şimdi ki bunalım onun neticesi. Hatta maalesef devleti en çok tahrip edenler devletin başına geçenler oldu.

 

Devleti halk seçsin demek, devleti ayağa düşürmek, sokağa düşürmek demek. Çünkü halk, devleti kendisinin tayin etmesini istemez. Kalkıp devletten adil kanunlar ister. Halk milletvekillerini gönderir, devleti seçmek için değil doğrudan doğruya kanunları düzenlemek için. Halbuki bunların söylediği devlet ki  o devlet bitmiş. Çankaya’da zaten, İstiklal Savaşı’ndan sonra, Mustafa Kemal’den sonra devlet bitmiş. 1950’de CHP iktidarı kaybettiği zaman, aslında Demokrat Parti devleti değil iktidarı devraldı. Devleti temsil eden insan bu sefer muhalefete geçti. Binaenaleyh şimdi bizde demek ki devletin bir önceliği var. Tansu Çiller ve Demirel nereden gelmiş? Emniyet Genel Müdürlerini, Valilerini asıl devlet adamlarının hepsini Genel Kurmay Başkanlığına kadar bir siyasi partinin eline verdiler. O zaman demek ki bir şey vardı. Devlet, bu Marx Veber de aynı şey tabi. Marx Veber, seçilenler seçimle gelenler, tayin edilmişlerin  alanına el attıkları ölçüde, siyasi iktidar bir siyasi parti devleti pençesine alırlar, diyor. Şimdi Türkiye’de ki bunalımın temel nedeni bu, devleti pençesine almış bulunuyor. Devletin başında olanlar da diyor ki; devleti halk seçsin. Neyse ki Allah razı olsun bu meclisten böyle bir şey çıkmaz.

 

Türkiye’de geri kalmışlığın bir çok nedeni gösteriliyor, başta da din. Acaba din geri kalmışlığın bir nedeni olabilir mi, ya da geri kalmışlığın nedenleri nelerdir?

 

İslamiyet, geri kalmışlığın temel nedenlerinden biridir. Sebebi de; İslamiyet sadece bir din değil, aynı zamanda da bir uygarlıktır. Bir evren görüşünü temsil eder. İslam’ın bu evren görüşünün ve her evren görüşünün arkasında bir metot vardır. Bir bilimsel metot vardır. İslamiyet’in evren görüşünün arkasında tefsir denilen medreselerde okutulan bir yorum metodu vardır. Halbuki Batı’da ki Rönesans’ın arkasında yorumdaki metodu değil, analiz sentez metodu vardır. Yani doğa olaylarını bizimkiler gayet rahat, nereden geliyor?, diyorlar ki; bize göre evrendeki bütün olayların nedeni Allah’tır. Allah’ın elimizde kitabı var. O halde biz de doğa bilimlerine kitaba bakarız, kitapta buluruz, diyor. Öyle olunca doğa olaylarının illetini Kuran’da arıyor. Çünkü diyor illet i ula, ilk illet Allah’tır, o halde Kuran nedir? Allah’ın düşüncesidir. Bugün ki Sabah’ta var; Hüseyin Atay İlahiyat Fakültesi Hocası tanıyorum kendisini o yazıyor.

Hüseyin Atay 100 tane mi, kaç tane madde koymuş, orada öyle şeyler söylüyor ki gerçekle hiç alakası yok; evrenin sahibinin ve olayların arkasında bir Allah’ın olduğunu söylüyor. Söylüyorsa onu, hapı yutarsın zaten. Şimdi ben ilk defa  irtica neredeyi arıyorum? İrtica bilmiyorum ama, nedir o, Hırka-ı Şerif mi? Bilmiyorum misal olarak Peygamberin sakalından başlar. İsterse keçi sakalı olsun, onu Peygamberin sakalı olarak görüyor ya onda arıyor, bunun irtica ile alakası yok. İrticanın kalbi nerededir? Her şeyin Kuran’da olduğunu söyleyen düşüncededir. Atatürk ne buyurmuştur. “Efendim dinimiz hurafelerle oluşmuştur, Kuran’a dönersek gerçeği unutur, karanlığa gideriz.”

Her şey İslam’da, Kur’an’da, biz Kuran’a dönersek tüm sorunlar çözülür, diyen yazarlar var. Bunları ben karşıma alsam, yok mu? Çağırmıyorlar çağırsalar... Ben bunlardan  taştan çıkaracağım. İşte yok. “Şeriat ve İrtica” kitabında var bu. Bir de dikkat edersen, benim Cem Dergisi’nde en son yazım “Süleyman Demirel’in Yetim Ahı” diye bir yazım vardı. Önümüzdeki yazı Alevi şeriatıdır. Onu yazacaktım ben, bir parça iyi de oldu.

 

Oraya geleceğiz. Biz de hiç gerek yokken bir tür Cumhuriyet ve Atatürk idolü yaratıldı. Bu idol tabulaştırıldıkça, irtica daha katı bir şekilde, katı bir görünümde çıktı, diyorsunuz; “Laiklik ve İrtica” isimli kitabınızda, aynı meseleye değiniyoruz. Türkiye’de irticayı arttıran bu Cumhuriyet ve Atatürk idolü, nasıl ve kimler tarafından, niçin yaratıldı?

 

Tamam yalnız irticanın kaynağı sadece Cumhuriyet değil. Türkler Müslüman oldukları tarihten itibaren, irtica ile inanç çatışmış.  Hallac-ı Mansur’u öldürmüşler, asmışlar, Seyit Nesimi’nin derisini yüzmüşler, Yavuz Sultan Devri şeyhülislamlık devri. Biliyorsunuz birisi çıkıp Yunus’un; “cennet cennet dedikleri birkaç kökle birkaç huri, isteyene versen alır, bana seni gerek seni” dediği için Yunus’un kafir olduğunu söyleyen bir fetva veriyor.

Kulağımıza geliyor, tekkelerde bunlar söyleniyormuş yasaklanması için, teziye edilmesi için, küfür olduğunu söylüyor. Binaenaleyh şimdi Türklerin şair Eşref’ten beri “sarıklı gördüğün cahilleri zanneyleme nüvvap kurutmak için bıraktığı mülkü güya bir diken sanmış, başından boynuna  eğdi anladı o hava kelpi”: Köpeği başından  boynuna eğiyor sarığa diyor. Sarık sanma ölü bir beyne tutmuş bir kefen sarmış, diyor. Şimdi yanlışlık şundan geliyor, Türkiye’de din ayrı bir şey, şeriat ayrı, irtica ayrıdır. Şimdi, Refah Partisi’nin falan Şeriatla alakası yok, fakat şeriat gibi mahkum ediliyorlar, aslında bunlar irtica... Çünkü Türkiye’de çatışma dinle, şeriatla, laiklik arasında değil, irtica ile laiklik arasında çatışma var. Yani esas olan İslamiyet, Bektaşilik gibi, Alevilik gibi bunlar sindirmiş. Bunlar laik, yani laik dediğim zaman elbette din ama eski Yunan Mitolojisinde din o da din ama laik.

Binaenaleyh Alevilere en büyük ilgiyi göstermemin, önem vermemin sebebi o öyle ulu orta Aleviliği gördüğüm için değil buna inandığım içindir. Bunu 40 senedir söylüyorum; ben baktım ki  Anadolu’nun Türkleşmesinde Sünni Müslümanlığın hiç katkısı yok, bu Türkleşmede Aleviliğin, Bektaşiliğin etkisi var.

Anadolu’da bir Türk Müslümanlığı meydana gelmiş yani Orta Asya’dan geldiği zaman bir din diğer bir dinle çatıştığı zaman yeni bir din, eski dinin her şeyini silip süpüremez, götüremez.

Şimdi Şamanizm’in, bazı temel yok olmayan yönleri var ki İslamiyet için yasak olduğu halde İslami kılığa girmiş. Peygamber diyor ki; “benim mucizem yok”, “ben de sizin gibi kulum”, diyor. Kuran’da “Ya Muhammet sen kul olarak geldin dünyaya” diyor. Kul işlerine tedbiri memur olarak geliyor, bir nevi para idealizmi şekline giriyor bunlar karşısında. Arap emperyalizminin resmi kitabı. Buna gelince böyle din olmaz; din irrasyonalistlikler, yani mucizeler ister. Tanrı geleceği haber veriyor. İslamiyet’te geleceği haber vermek yok. Şamanizm’de yer sular var. Yani bu yer sular toprağın sahibidirler, hudutturlar, ormanın yer suları var, deniz yer suları var, kara var, hepsinin yer suları var... hepsi canlıdır bunların.

Anadolu’ya geldiği zaman yatır oluyor. Yatır oluyor ve her yerde yatırlar var, Anadolu’da.

 

Bunu biraz daha açalım. Mesela Anadolu’daki dedeler, babalar var bunları da oradan gelenlerin devamcısı olarak görülüyor, siz de bu kanıdasınız.

Peki Şamanlar aynı zamanda bir klan reisi gibi miydiler orada?

 

Hayır hayır. Hiç alakası yok. Osmanlı’da nasıl Fatih’e kadar bir tarafında yarı Şaman Akşemsettin, bir tarafta Molla var medresede;  burada bu denge vardı. Akşemsettin’in de bir yığın kerametleri var. Destan’da ben onları aldım, doğaya emir veriyor. Hacı Bektaşi Veli öyle. Bunlar katı olan doğrudan doğruya Arap Emperyalizminin resmi kitabı haline gelmiş olan bir dine karşılar.

 

Yani Kuran Arap rasyonalizminin, emperyalizminin bayraktarlığı yapılırken buna  karşı set olan eski Türk kültürünün devamı olan Kızılbaş, Alevi, Bektaşi, Kalenderleriler, görülmüyorlar.

 

Hah doğrusu bu.

 

Peki bu laiklik irtica ile şeriat arasında ki farkı açıklayacaktınız?

 

Şimdi evvela şunu alalım. Anadolu’nun Türkleşmesinde bir Türk Müslümanlar var. Bu Türk Müslümanlarının bir dalı da Alevilik, Bektaşilik. Toplumda, hukuku yok. Bunun hukuka da Türk Müslümanlarının şeriatı. Belli ki bütün yanlışlık şeriatın doğru dürüst tanımının yapılmamasından geliyor.

Şeriat inanç, ibadet ve muamelat denilen Kuran’ın 3 emrini bir arada yapan şeyin adıdır.

Şeriat hukuktur ve amacı adalettir. Demek ki şeriat kavramı halkla değil, doğrudan devletle alakalıdır. Çünkü şeriatı devlet gerçekleştirecek.

Binaenaleyh şimdi Kuran’da 2 türlü emir var. Birisi tamamlanmış emirlerdir. İbadetle ve inançla ilgili olan emirlerdir, bunlar nas, dogmadır, tamamlanmış olanlardır. Yani buna göre Allah birdir, iki olunca pek bir İslamiyet olmaz. Allah birdir, Muhammet de onun kuludur, onu kabul edeceksin. Onu söylemezsen Müslüman değilsin. Bunlar tamamlanmış emirlerdir. Bir de tamamlanmamış emirler vardır ki, tamamlanmamış emirleri gerçekleştirmesi gereken şeriattır. Bunun  da amacı adalettir. Şimdi böyle olunca Kuran ne oluyor, bu şeriat komünizme de açık. Çünkü nerede adaletsizlik varsa onu gerçekleştirecek. O  yüzden İslamiyet’le uzun süre sosyalizm arasındaki bağı inceledim. İslamiyet’le, gerçek şeriatla; yobazlığın alakası yok. Bunlar bu siyasi partiler, şimdi halen şeriatçı değil, bunlar doğrudan doğruya din sömürücüsü. Asıl mülteci bunlar. Mültecinin anlamı budur. İrtica kelimesini açın, Şemseddin Sami lügatında  yoktur, Muallim Naci’de yoktur. İrtica kelimesi dine antitez olarak, İkinci Meşrutiyet’te girmiştir. Yani din olarak, antitez olarak girmiştir. Çünkü 31 Mart Olayı dolayısıyla gerçekleşmiş. Ondan sonra irtica kelimesi kullanılmamış, ilericilik, gericilik kelimesi var. Binaenaleyh şu anda irticanın tanımı din sömürüsüdür.

 

Esas tehlike de budur, diyorsunuz?

 

Esas tehlikede budur. Anayasada da efendim şöyle bir yanlış madde de var. Anayasanın 24. maddesinde, doğrudan doğruya 1924 Anayasası’nın temsili genişletilmesi. Şimdi orada der ki “her Türk hür doğar” anayasanın 24. maddesinde, “her Türk hür doğar,  düşünce, eylem ve inanç özgürlüğüne sahiptir” der, bu kadar. Bu 12 Eylül anayasasında ilave etmiş diyor ki; “din okulları açılır, imam hatip okullarına kapı açıyor ve aynı zamanda hiçbir şey yokken devletin şer-i kanunlarla yönetilmesini savunmak suçtur” diyor. Mustafa Kemal’in aklı yok muydu da, 24 anayasasından evvel böyle bir şey söylemedi, peki 24 anayasasında şeriatla ilgili uzak yakın hiçbir şey yok. Karşısına almış, yok. Peki Mustafa Kemal’in aklı yok muydu? Diyanet İşleri’nin koyduğu, övündüğümüz gibi işte din adamlarının övündüğü her şey Kuran’da yazar” diyor. 61 Anayasası’nda Diyanet  İşleri Başkanlığı anayasal bir kurum olarak girmiş irtica olarak. 1961 de başlıyor tabii anayasal bir kurum ve şimdi  de diyor ki; Diyanet İşleri Başkanı muazzam. Televizyon kuruyor, her şeyi yapıyor, yayınlarını var... Halbuki Diyanet İşleri bireyle alakalı, inanç ve ibadetle ilgili alanların dışında bir şey yapmaz. İnanç ve ibadet dışında kalan dedik ki, şeriattır. Şeriatı da Diyanet İşleri Başkanlığı yapamaz. Yaparsa din uleması yapar, yaparsa onlar yaparlar. Binaenaleyh  orada da bir tehlike var. Yani aslında çok ileriymiş gibi görünen 1961 Anayasası irticaının ana kaynaklarından birini farkında olarak veya olmayarak koymuştur.

 

Peki bu din, devlet, laiklik üçgenin de günümüzde yaşadığımız çelişkilerin, çatışmaların  sosyal, siyasal  sebepleri nelerdi? Yani neydi bu kadar çatışmanın temel kaynağı, anayasaya girmesi mi?

 

Ama şey meydan da nedir o? Meydana çıkınca kökünü arıyorsun bakıyorsun ki, 24 anayasasında ondan sonra ki anayasalarda Diyanet İşleri Başkanlığı orta öğretim kurumları gibi Başbakanlığa bağlı bir şey.

 

Yani dini kaidelere tam bağlı kişi laik mi? Laiklik, laikliğin tanımı çok yapıldı ama, ayırmak için sizden de dinleyelim bir daha.

 

Şimdi laikliğin tanımı da yanlış yapılıyor. Laikliği şeriatın karşısında görmek yanlış. Şeriat tebdil edilmiş, hadise edilmiş bir kitabı vardır: “Mecelle.” Şimdi “Mecelle”nin 100 maddesi var. 100 maddenin içinde bir tane dinsel bir şey yok, ama söylüyor, “örf ile tayin nas ile tayin gibidir” diyor. “Allah’ın tayinidir” diyor, topluma önem veriyor, Mecelle.

Şimdi doğrudan doğruya, şer-i hukukun laiklikle alakası yok. Önemli olan bir kanunun laik olup olmaması değil, geçerli olup olmamasıdır. Mesela şimdi size söyleyeyim mecellenin bir maddesinde vakıf var, siz bir vakıf vakfettiniz değil mi? “Vakfın şartlarını ne padişah, ne kadı hiçbir şey bozamaz” diyor. Bu Mecelle’nin temel prensiplerinden birisi. Yalnız buna gücü yetmiyor, padişahın da gücü yetmiyor. Vakfa el atamıyor o yüzden herkes vakıf yapmış zaten.

Mecelle yapıldığı döneme ait, o çağa ait bir takım tespitlerdir, yani atılımı yok. Yani şimdi siz irtica diye şeriata nümayiş yaparsanız yanlış olur. Dikkat ederseniz askerler şeriatı manşet yapmadı, irtica dediler. İlk defa kim öğrettiyse bu adamlara. Katiyen şeriatı ağızlarına almadılar. Halen de almıyorlar, doğrudur.

Beşeri hukuktan bazı şeyler alınabilir, amma filan kural şeriatta vardır diye yasaklanamaz. Çünkü hukuk sistemleri dünyanın her tarafında en büyük kaynaklarından birisi mensup oldukları dindir. Şimdi bütün karıştırılan şey, şeriatı doğrudan doğruya laikliğin karşısına almalarıdır. O zaman ne diyebiliriz? Laiklik irtica karşısında bir tavırdır. Şeriatın değil.

 

Bundan önce de yani irticai faaliyetlerden önce de vardı, yani gelişimi açısından.

 

Gene aynı şey, gene aynı din sömürüsü.

 

Fatura da aynı şekilde çıktı.

 

Öyle, şimdi bir de şey vardır, softa ile dinin sömürücüsünü birbirinden ayırmak lazımdır. Softa terimce yanlış söyleniyor, Farsça da ağır bir kelime bu, yani  beş vakit namazında mümin, bu vatandaşın elini öpersin. O her şeydir o benim dedem öyleydi. Beş vakit namazındaydı ama laikti.

Eğer bir kimse bizde şeriatı savunsa laikliğe karşıdır. Hayır şeriatı savunmanın laiklikle alakası yok.

Birbirinden ayırmak lazım, irtica ve şeriatı birbirinden ayırmak lazım. Türkiye’de Türklerin Müslüman olduğu tarihten itibaren mülteci vardır. Ayrıca İslamiyet laikliğe kapı açıyor, diyor ki; “zamanın değişmesiyle hükümler değişir” diyor. Genel prensip bu.

 

Peki bu laiklik karşısında irtica eylemlerinin bu dereceye kadar gelmesinin temel sebepleri nedir?

 

Yanlış yapılıyor, çünkü sokağa çıkılıyor şeriat aleyhinde bayrak kaldırılıyor, kaldırdığı müddetçe şeriatı istismar eden irticadır, yani irtica şeriatı istismar eder.

Neden? Çünkü, dediğim gibi şeriatın içinde inanç, ibadet ve muamelat denilen 3 Kuran’ın emri de var. Sen o zaman şeriata karşı durunca, namaz kılan adama da karşı duruyorsun farkında olmadan. Bu istismar sömürüle biliniyor.

 

Peki batıdaki laikliğin gelişimi ile Türkiye’de ki laikliğin gelişimi irticai faaliyetler karşısındaki gelişimi elbette ki birbirinden farklı yani o ülkenin şartlarıyla Türkiye’nin şartları farklı. Özellikle İslam dininden dolayı mı bir farklılık var?

 

Tabi İslam dininden dolayı, çünkü İslamiyet dinler arasında en az dine benzeyendir.

 

Nasıl efendim?

 

Çünkü bütün dinler de ama totemik dinlere göre 3 tane değişmez unsur, vardır. Birincisi; inanç, totem de şeydir; benim totemim kurttur, kurda taparım, köpektir köpeğe taparım, Allah ise Allah’a taparım, çok tanrıysa çok tanrıya taparım, yani inancı aydınlatırım. Bütün dinlerde mutlaka bir inanç bulunur. Bütün  dinlerde mutlaka bir seremoni, yani ibadet bulunur. Bütün  dinler de irrasyonel bulunur, yani dinin lideri peygamberi ister Şaman olsun, isterse tek tanrılı din olsun, isterse Zeus olsun bunlar olağanüstü alanların ilgilidir.

O zaman ne vardır? Yani İsa’nın mucizeyle ölüyü diriltmesi, Musa’nın asasını bırakıp ejderha yapması, bir rastlantı değil. O misyonunu ben ne için geliyorum diyor? Ben irrasyonel olan alem için, mucizeler olan alan  için geliyorum diyor, akıl alanı için değil. Şimdi Hıristiyanlıkta bu var biliyorsunuz çünkü teslis var biliyorsunuz; Allah, oğul, kutsal ruh. Bir Hıristiyan ben buna inanmıyorum dedi mi tıpkı Muhammet’in kul olduğuna inanmayışı ne kadar Müslümanlıktan aykırı ise, Müslüman olamazsa bir Hıristiyan’da Meryem, İsa, Allah Baba  diye inanmazsa Hıristiyan olmaz. Demek ki Hıristiyanlığın bir hukuk sistemi yok. Hıristiyanlık içe dönük bir dindir. O bakımdan Amerika Cumhurbaşkanı İncil’e yemin edebilir. Çünkü İncil’in arkasında devletin dizginlerini alan, devleti ahtapot gibi üstüne binen bir şeriat vuku buluyor. O zaman doğrudan doğruya Ortaçağla beraber laiklik oradan  kilise hakimiyetine geliyor. Çünkü 14. Luis’nin yanında Kardinal vardı aynı zamanda, din adamı, kiliseyi temsil ederdi. Napolyon ilk defa Papayı ağaca çıkarmış, şey ile evlenmek için, boşanmak yoktu. Ve kilise devleti vardı. Kilise devleti teokratik devlettir. Biz de ise teokratik devlet İslamiyet’in kendisi, peygamberin kendisi. Peygamber kanun koyucu, devlet kurucu.

 

Bu teokrasi.

 

Bu tek gerçek, en saf teokratik devlet budur.

 

Diğer dinlerin kuruluşuyla İslamiyet’in kuruluşunun bir ilgisi var mı?

 

Hiç alakası yok. Çünkü İslamiyet her alana karışmış, hukuk getirmiş. Yahudi 10 emri var o kadar; yalan söylememelisin, çalmamalısın, öldürmemelisin... diye falan.

 

Ama İslamiyet sosyal hayata müdahale ediyor. Daha doğrusu tüm hayata müdahale diyor.

 

Tüm hayata mı? Bu arada ne çıkıyor? kendisi  bu sefer de diyor ki; ben ahir zaman peygamberiyim, diyor. Arkadaş senden sonra peygamber gelmeyecekse, evren bir değişme içinde, çekirdeği atıyorsun, çekirdek büyüyüp filiz oluyor, büyüyüp ağaç oluyor meyve veriyor, sonra yok oluyor. Çocuk doğuyor; çocuktur büyüyor, ölüyor, devamlı bir değişme içinde. Evrendeki değişme ile toplum devamlı değişiyor. Değişen toplumla değişmeyen kurallar karşı karşıya geliyor.

 

Sürekli bir çatışma, sosyolojik çatışma var?

 

Çatışma var.

 

Peki şeriat dediniz bu dini kurallar bütününe. Biraz daha açar mısınız bu şeriat kavramını?

 

Şeriat dedim ama şeriatta inanç ve ibadet bireye aittir, bana aittir. Ben namaz da kılarım, oruçta tutarım... Bu Allah ile benim aramda olan bir şey buna kimse karışmıyor zaten. Önemli olan bir de bir konu vardı, ben onu unuttum, İslamiyet’te  ve bütün dinlerde mucize olacaktır, ikincisi de tapınılacak yer olacaktır. İslamiyet’te bu yok. Yani şimdi alabildiğine cami falan yapılıyor, aslında bu bir eksiklikti, bütün dinlerde tapınak, mabet esastır. Halbuki İslamiyet’te mabet ve cami dinin çıkışından sonra Peygamber’in sahabelerinin üzerine konuyor. Peygamber Medine’ye gittiği zaman sahabelerden bir tanesi, adı aklımda değil, diyor ki; “Ey Allah’ın Resulü bakın” diyor, “Yahudi’lerin Havraları var, Cumartesi günleri ibadet ediyorlar, Hıristiyanlar pazar günü  kiliseye giderler, bizim de bir günümüz olsa” diyor. O gün Cuma imiş, arube diyorlar cumaya. O gün ayet geliyor arube “Cuma günleri de Müslümanların cami de toplanması” diyor. O gün perşembe olsaydı belki Perşembe günü kabul edilecekti. Şimdi böyle olunca Peygamberin aklından geçmiyormuş demek ki böyle hatırlatılmış, ondan sonra cuma namazı farz oluyor.

 

İslamiyet’i incelediniz, Arapları da incelediniz, diğer çevreyi de incelediniz. Bir çok bilim adamı da diyor ki bir çok dinler önceki geleneklerin devamcısıdır, eski uygulamalardan mutlaka izler vardır. İslamiyet’te de yoğun Arap etkisi var.

 

Yoğun Arap örf ve adetleri var. Zaten hac İslamiyet’ten evvel de var, ondan sonra çok gelişmiş, Arapça çok güzel gelişmiş, ikincisi de göçebe toplum, göçebe toplumlarda göçebelikle beraber giden şeyler gelişir, onun içinde mimari gelişmemiş. O bakımdan  Arap örf ve adetleri var, bir de tabi Yahudiliğin de etkisi var İslamiyet’in ibadet şekillerinde. Çünkü Mekke’den evvel hiçbir şey yok. Mekke sadece namaz, oruç bunların hepsi  Medine’ye gittikten sonra başlıyor.

 

Peki Atatürk’ün laikliğinin temel ilkeleri nelerdi? Atatürk laiklikle ne getirdi?

 

Atatürk devrimleri bir şey yapmadı; sadece korkuttu, yaptığı başka bir şey yok. Sadece irticaya karşı çıktı Atatürk. Mesela, Malatya’da, türbanlı resim çektirmekte inat  için ayaklanmalar oluyor. Bu ayaklanmaların yanında Menemen isyanı hiçbir şey, sıfırdır.

Tabi esas irtica şimdi başlıyor, şimdi bunun ne alakası var türbanla, “yahu arkadaş” diyor, “şu türbanı çıkart, sana fotoğraf vereceğim” diyor, “sana paso vereceğim, bilmem ne yapacağım”. Buna karşı çıkarsa bu korkunçtur, işte bu tarihin yıkımıdır.

 

Peki Türkiye yıllardır kıvranıyor, gelişemiyor, şimdi çok kötü bir konumda,  sizle kültür ve uygarlık ekseninde bunu yorumlarsak niye bir türlü bir gelişmişlik çizgisine oturtamadı Türkiye kendini. Niçin Türkler bunca yıldır bocalayıp duruyorlar. Bir türlü kendilerine ait bir kimlik yaratamıyorlar veya bulamıyorlar?

 

Allah Türk milletine Mustafa Kemal gibi bir adamı vermiş. Mustafa Kemal’in verdiği şey kendisi Tanzimat’tan beri gelen yenilik hareketlerinin, çağdaşlaşma hareketinin bir ucu, fakat aynı zaman icra etme kudreti de var. Binaenaleyh şöyle bir şey de var, İslamiyet’in irticayı kolayca üreten bir din olması. O yüzden, Medeni Kanun’un kabulü de zaten emri vakidir, yoksa adam tutup da Medeni Kanunu tecrübe etsin diye kanun yapmaz, aptal değil ki Mustafa Kemal. “Devlet medeni kanunsuz olmaz” diyorlar. Neyi ayırdı? Doğrudan doğruya kimsenin ibadetine karışmadı namazla oruca karışmadı, camiyi kapatmadı “ama öteki kısmı” diyor, “şeriat kısmı” bana aittir. Çünkü İslam’da da öyle halifeye ait, padişaha ait, bana ait diyor, o diyor bu devlete aittir. Adalet kavramı bir şey değil devlet için söylüyor.

Şeriat nedir? Adalet. Amacı nedir? Gerçekleştirmek, diyor. “Ona sen karışamazsın” diyor. Ben senin icraatına karışıyor muyum?

 

Sonra benim her zaman söylediğim bir şey var, Hacla ilgili: Hacı Bektaşi Veli varken senin ne işin var Arap çölünde?

 

Yaşayan büyük sosyoloğumuzsunuz. Şimdi ahlak kavramı var, ahlak, töre kavramları var. Peki nedir ahlak? Yani toplumsal olarak baktığınız zaman ahlak ne ifade etmesi lazım?

 

Şimdi bizim birey olarak hareketlerimize düzen veren birtakım emirler ve otoriteler vardır. Bu emirlerin arasında dini emirler vardır. Otoritesi Allah’tır. Hukuki emirler vardır. Otoritesi kanunlardır, kanunlar değiştikçe o şey de değişiyor.

Bir de ahlaki emirler vardır. Kaynağına bakacağız şimdi ahlaki emirler kaynağını toplumsal, yaygındır. Halbuki sosyologun özeti olarak ahlakın kaynağı kollektif ve toplumsal emirlerdir, toplumun onayına yahut da reddine bağlıdır. Toplum değiştiğine göre bu ahlak kuralları  bundan 100 sene evvel yasakken, yanlışken, ahlak dışı iken, ilk önce yasak kalkar.

Ne diyelim mesela bundan 50 yıl önce, 70 yıl önce,  bir genç kız buluğ çağına  (15 yaş) erdi mi çarşafa girerdi. Gerçi Anadolu’da çarşafa girilecek diye bir şey yok, kasabalarda, şehirlerde Anadolu’da çarşaf giyilmez zaten. Şimdi bu kaldırıldı. Şimdi bir genç kız çarşafsız gezdi, ahlaksız demiyoruz biz buna. Yahut da bikinili plaja gidiyor kimsenin de aklından bir şey geçmiyor, dün olsaydı kapatın, diyor. Şimdi sen bikini mayonun ahlak bakımından, ahlaksızlık olmadığı bir dönemde sen başına türbanı takar da 1400 sene öncedeki, efendim Kuran’da ki emirdir, diye kalkarsan bu hem irticadır, hem ahlak dışı bir şeydir. Demek ki ahlak; örf, adetlere göre değişiyor. Paskal’ın bir sözü vardır, “Pireneler’in berisinde doğru olan, öbür berisinde yanlıştır” der. Ahlak doğrudan doğruya toplumsal değişmeye bağlı olarak değişir ve toplumsal değişme yani kolektif değişmenin değişmeliği iyi görüyorsa  iyi kategorisine girer, neyi kötü görüyorsa kötü kategorisine girer.

 

Sosyoloji çok önemli bir bilim dalı, toplum bilim, diyoruz. Toplumu inceliyor, araştırıyor, din, ahlak, laiklik, kanunlar, hukuk ve hepsi bu bilimin altında inceleniyor. Ve de sosyolojiden daha değişik bilimler doğmuş ve zengin bir bilim ve toplumu anlayabilmek için, onun hakkında yorumlar yapabilmek için sosyoloji şart.

 

Türkiye üzerinde yapılan sosyolojik çalışmalar yeterli mi? Yani Türk toplumu üzerinde yapılan araştırmaları siz yeterli buluyor musunuz?

 

Şimdi sosyolojiye gelince, batıdaki bizim Osmanlı Aydınları Cumhuriyete kadar da Cumhuriyetin sonunda da hep bütün devleti ve Türkiye’yi kurtarmak için metotlar ararlardı. Bu metotlar arasından Ziya Gökalp, Prens Sebahattin çıktılar  sosyoloji, biz dedik toplumun burjuvası kuruması lazım, o siyasi şey ile toplumun temel şeyi olarak işte milliyetçiliğe geldi, şimdi ve ister istemez Türk toplumundaki diyalektik gelişmeyi analiz yapmak için önümüzdeki tek şey sosyolojinin tarihidir.

Toplumuna yabancı bir Amerikan sosyolojisi, ki mikro sosyoloji deriz, sosyoloji ortaya çıktı. Amerika bu sosyolojiyi doğrudan doğruya egemenliği altına almak istediği toplumlar için bir metot olarak ortaya koymuştur. Hatta CIA’nin en önemli dalı, sosyoloji, antropoloji ve sosyal psikolojidir.

Batı’da sosyolojiyi ve psikoloji ayrılmıştır, ama Amerika da her sosyal olayın arkasında psikolojik bir şey var, psikolojik şeyin arkasında sosyal bir şey var. Yani Amerika sosyal psikoloji ile bunu dünyaya egemen olmak, hakim olarak için bir metot olarak kullanmıştır. Emperyalizm de kullanmıştır ve bütün üniversitelerimiz maalesef buna angaje olmuştur, bu mikro sosyolojiye anketler şunlar bunlar girmiştir. Bunun anketini niye yapıyorsun? Derinliğine yapmak lazım, bir kere sosyolojinin metodunu değiştirir, sosyolojinin metodu diyalektik iken sosyolojinin düzeyini yüzeyde istatistik metotlarıyla halletmeye kalkıyor.

İstatistik metodu sosyolojiye girdiği andan tarihi delil olmaz, çünkü tarihte istatistik kullanılmaz. O halde benim Türkiye’de bir şey yapmam için kendi tarihimi bilmem lazım, kendi tarihimdeki değişmeleri bilmem lazım. Kimin aklına geliyor 70 sene sonra Türkiye Cumhuriyeti kurulduktan, 70 yıl sonra Cumhuriyetten önceki irticalar çıkaracak, diye. Bir irtica hususu çıktı. Bu  olgunun nedenlerini araştıracaksın tabi, Neden? Nerede yanlışlık vardı? Ve demokraside 1950’den sonra nasıl yanlışlıklar yapıldı? Bunların hesabını görmesi lazım, kaynağı bulacaksın. Şimdi bunlar kaynağı kulağı tersinden göstererek bulmaya çalışıyorlar. Bugünkü hükümet, askerler 8 yıllık zorunlu eğitim suretiyle güya önünü kesecekler, niye? Sen namazını kılıp tespihi atmıyorsun? Yasaklar bitti.

Sonra Tevhidi Tedrisat Kanunu var, eğitim öğretimde birlik o kanunda duruyor.

Evvela bir bak; eğitim öğretimde birlik, kanuna rağmen sağlanabiliyor mu? Sen imam hatip okulları adıyla, medreseleri, ilahiyat fakültelerini, İslam enstitülerini ihya edersen irticaya kaynak bulursun, birinci kaynak bu.

İkincisi de kanunları aşındırıyor o eğitim-öğretimde kanunu kaldır tamam ama sen bu varken yaparsan bunu o zaman kanun geçerliliğini kaybediyor yalnız bu alanda değil her alanda geçerliliğini kaybediyor. Anayasa  kaybediyor o zaman kanun işlemez hale geliyor, o zaman devlet çürüyor. O zaman suçlu ile suçsuz birbirine karışıyor, namuslu ile namussuz birbirine karışıyor, vatan haini ile vatanperver yer değiştiriyor. Şimdi Turgut Özal’a anıt mezar yapılıyor. Turgut Özal tarihe hesabını vermiş değil. Peki arkadan binlerce insan var; hep Kürt çocuklarından, hep Türk çocuklarından ölenler var. Acaba Turgut Özal’ın bu işte parmağı nedir? Yaptığı şeylerden hangileri patlak verdi de yüz binlerce, milyonlarca insan, bu ordu seferber olmuş? Sen bunu devletin başına getirmişsin. Bir takım şeyler çıkartmışsın, feragat ediyorsun.

İkincisi; ben onu bir konuşmamda söyledim, bu terörist Apo var ya, aslında Batı’nın bilincinin altında bunu bir milli kurtuluş olayı olarak biliyor, yoksa Apo kim? Beslemesinin sebebi bu. Milli  kurtuluş hareketi fakat hiçbir teröristi batı açıkça tutamaz. Bunun eline bir tutamak vermek lazım, hocam bunu yazar mısın, lütfen bu çok önemli aklımda kalsın bir tutamak lazım vermek ne yapmak lazım? Eğitim ve öğretim ilgili bir kanun maddesinin içine Kürtçe’nin adı zikredilmeden yasaklar koyacaksın ve bu çıkacak. Kimsenin haberi yok.

Musa Anter, onun da bulunduğu bir yerde söyledim “içinizde dedim Kürtçe’nin yasak olduğunu bilen bir tek kimse var mıydı?” Ben bilmiyorum, dedim. Kürtçe’nin yasak olduğuna dair bir mizansen yapılmıştır 12 Eylül’de, Kürtçe’nin yasak olduğunu eğitim öğretim ile ilgili küçük bir maddedir. Bunu, dedim  bütün dünyaya Turgut Özal jurnal etmiştir, Türkiye’yi ve Türkiye’de Kürtçe konuşmak yasaktır, ben bunu kaldırıyorum, diye söylemiştir.

“Ey Avrupa bilin ki Kürtçe yasak!”, demiştir. Avrupa’nın eline tutamak veriyor, gerçekten doğruyu söylüyor. Çünkü terörist ama bir tek adamın dili olsa, doğrusu ölümdür.

 

Ama yasak değil.

 

Alakası yok canım. Şimdi vatandaş Kürtçe konuştuğunda bizim gençliğimizde falan aklımıza Kürt falan gelmezdi, Yahudi’ler gelirdi. Okullarında bugünkü  imkanlar olsaydı, Mustafa Kemal’in imkanı olsaydı, şimdi Türkçe değil de hiçbir Kürt kalmazdı. Nedir o? Hikmet Çetin Kürt, 8 yaşına kadar Türkçe bilmiyor. Adamda Kürtlük diye bir şey yok ki yani Kürt’ü ayırmamış kendisinden  ama sen zorla ayır ve bakıyorsunuz ki Turgut Özal’ın ayak izleri var, öyle felaket girdi, bu o kadar ki uçağa binerken söylüyorum ne olur ne olmaz eğer birdenbire oradan biri gelirse, hemen kaçacak oradan. Sen bu adama anıt mezar yaptırıyorsun.

Asıl korkuncu ise geçenlerde oldu. Aman yarabbi, kulak verdim ama anlayamadım, Demirel Türkistan’a gitti İngilizce konuştu, Devlet Başkanı dünyanın her tarafında kendi dilini bayrak gibi kullanır, başka yabancı dili konuşmaz, bu nasıl iştir?

Hatta o milletler arası toplantılarda onun dışında devlet başkanları bir ülkeyi ziyaret ettiği zaman kendi dilinin dışında başka dili konuşmazlar. Rus Başkanı Rusça konuşur, Amerikan başkanı Amerikan, İngiliz Başkanı İngilizce konuşur. Fransız başkanı Fransızca konuşur. Adam Türksün sen be!  Demirel gidiyor İngilizce konuşuyor, olur mu öyle şey canım? İşte devletin çürümüşlüğünün görünümü budur, devlet sokağa düşüyor. Çankaya’nın kapısı da, devlet eskiden saraydı, Dolmabahçe Sarayı idi, şimdi Çankaya. Türkiye Cumhuriyeti  oraya bu adam girerse, bunlar girerlerse devlette olmaz. Devlet siyasi partilerin elinde bile yok artık.

 

Hocam devam ediyor musunuz üniversiteye?

 

Evet bu sene de devam ediyorum. Bırakacağım ama işte yok bırakamıyorum.

Mimar Sinan’da sosyoloji çocukları. Son sınıf talebesinden rica ettiler tabi çocuklar alışmamışlar, benim ruhum kurşun işlemez, hiçbir şeyden etkilenmem çocuklar, dedim. Bakın ben birikimimi size vereceğim,  bu birikim 50 senelik birikimdir, bunu kimseden de alamazsınız bir, ikincisi ben size doğruları söylemezsem vazifemi yapmamış olurum, buraya gelmem gerekirse ahlaksız olurum, dedim. İşte bizim Demirel’in meselesini söyledim.

 

Türkiye’de sosyoloji çalışmalarında kimler öncü olmuştur?

 

Anadolu beyliklerini yazan tarihçi Uzunçarşılı, Mustafa Akdağ, Niyazi Berkes, Doğan Avcıoğlu, Halil İnalcık, Osmanlı Tanzimat’a kadar geldik Cevdet Paşa var, Namık Kemal var, bunlar tarihi konulara önem veren değerli isimlerdir.

 

Zaten tarihle sosyoloji iç içe?

 

İç içe, tarihsiz sosyoloji olmaz, maalesef benimle Milli Sosyoloji geleneği İstanbul Üniversitesi’nde kapandı.

 

Nasıl kapandı hocam?

 

Yok.

 

Siz hocaların hocası olarak sosyolojik metot, bir araştırmada incelemede izlememiz gereken yol ve yöntemler konusunda neler söylersiniz? Örnek olarak diyelim ki evlilik müessesesi, ölüm ritüelleri, Alevilik, Bektaşilik inancı vb. var. Ben bunları nasıl inceleyeyim, hangi yöntemi önerirsininiz?

 

Diyalektik. Diyalektik yani sosyolojinin en sağlam metodu o. Ama diyalektik bir yanlışlık var; maalesef  diyalektiği topluma mı şey yapmak lazım yoksa devlete mi? Şimdi bizde devlete yapmak lazım, devlet dediğimiz zaman  devlette aydınlar sınıfı da var, kadro bakımından. Çünkü toplum her ne kadar özgür köylü ise de toplumla devlet arasında bağlantı kurulamamış Tanzimat kadar, ayrı kalmış ve o zaman devlet diyalektiği önemli, devlet nasıl gelişmiştir? Devletin dinamikleri var ama bunun karşısında  toplumunda kendi içinde bir değişmesi var elbette.

 

Diyalektik diyorsunuz, peki antropoloji var, halk bilimi var, etnoloji var... Bunlar hep sosyoloji ile iç içe?

 

Aslında bunların hepsi sosyolojinin içinde bir disiplin olarak girilmesi lazım, antropoloji de etnoloji de.

 

Bir Aramak dergisi çıkarmıştınız. Aramak  ne kadar çıktı peki?

 

2 sene çıktı,  “Aramak’ın kadrosuna ne kadar? Şimdi aklıma geldi. Rıfat Ilgaz, Behçet Necatigil, Hasret Talipçioğlu, Hilmi Ziya Ülken çok çok İstanbul’da ki bütün kadro Aramakta’ydı.

 

Yazarlar, çizerler oradaydı. Kıvılcımlı’yla, Abidin Nesimi’lerle  tanışabildiniz mi?

 

Abidin Nesimi ile çok yakın dost olduk bir ara.

 

Nasıl biriydi efendim?

 

Valla Abidin Nesimi heder edilmiş bir adamdı. Çok değerli biriydi. Değeri  bilinemedi. Onların hepsi ayakları suya erdi, tarih olmadan aktarılmadan Marksizm olmaz, hürriyet, milliyet oluyor da Marksizm olmaz. Çünkü Marksizm kendi topluluğun diyalektik oluşumuna bakacaksın.

 

Marksizmi siz nasıl yorumluyorsunuz?

 

Marksizm’den biz metot alacağız ve bunu kendi topluluğumuza uygulayacağız. Bunu da en güzel şey yaptı, Cristian Size gazetesi beni de bir yere yerleştirdi. Amerika’nın en önemli şeyleri News Week’in muhabirleri benle bir mülakat yaptı. Cristian Size ve benimle burada bir mülakat çıktı ve diyor ki iki kısım Marksist vardır. Bir  kısmı dogmatik Marksistlerdir ve bunlar Marksist metodun her ülkeye bilmem Arşimet Prensibi gibi uygulanacağına inananlardır. Bir kısım Marksistler de vardır ki bunlar Marksist metodu, diyalektik metodu kendi toplum ve tarihlerine uygulamayı savunanlar ve bunu yapmaya çalışanlardır diyor ve işte diyor size aşağıda fikirlerini aktaracağım; Prof. Dr. Tanyol, Pragmatik Marksizm’in Türkiye’de temsilcisidir.

 

Evet, Türkiye’de çok yoğun sorunlara yaşanıyor, demin dedik irtica, ırkçılık değişik suçlarda artış var, şimdi ırkçılık, irtica, yozlaşma kültürel dejenerasyon, emperyalizmin verdiği olumsuz etkide bir patlama var, bir hay huy var. Niye bu dönemde bu kadar arttı  bu yapılar, yani dünyada da mı böyle bir şey? Türk toplumsal yapısında böyle sarsıcı kimlikler var mıydı? Bilemiyoruz bunu, siz sosyolog olarak yanıtlayacaksınız.  Bugün ki durum niye böyle, yoksa ben mi karamsarım?

 

Bugün ki durum Türkiye için büyük bir tehlike arz etmektedir. Hiçbir sebep yokken çıban başı olarak Tanzimat’tan beri birikmiş olan bütün değerler çağdaş uygarlığa gitmenin yollarını tıkayacak bütün kavramlar piyasa düşmüştür. Batı’da Ortaçağ bir daha gelmiştir, bir daha diyorum ya  çünkü Galile yahut da Descartes evren hakkındaki tasavvurlarını ortaya koyduktan sonra bir daha kimse hiçbir batılı İncil’den bir şey aramaya kalkmaz. Bizde adam “bak Kuran’da var her şey” diyor. Bugün o zat gene üzerine bir şey diyor ama yanlış söylüyor.

Şimdi Ziya Gökalp daha evvel tanımlamış; bir İslam uygarlığı vardır, bu uygarlık devresini kapatmıştır metot bakımından söyledim ya ben, metot bakımından devresini kapatmıştır o hale de biz İslamiyet’ten inanç ve ibadeti alacağız uygarlığı kapı dışarı edip batı uygarlığını alacağız.

Ziya Gökalp; Türk milletindenim, İslam dinindenim, batı medeniyetindenim, diyor.

Bir şeyi istemek başka, realitesi başka. Ziya Gökalp’in yanılmış olduğu noktalar da var. Ne diyor Ziya Gökalp; “bir ülke ki camiinde Türkçe Kuran okunur, köylü anlar manasını namazda ki duanın, bir ülke ki camisinde Türkçe Kuran okunur, büyük küçük herkes anlar buyruğunu Hüda’nın” diyor. Yani Türkçe ibadet diyor, bunların hepsini savunuyor Ziya Gökalp. Tasavvur edin ki Ziya Gökalp Durkheimci. Yahya Kemal ile bir konuşması var, Yahya Kemal’den dinledim. Diyor ki; iki türlü iman vardır; biri iman-ı muhassal, biri iman-ı muhtasal. Özetle; iman, geniş iman o artık uygarlığı falan reddediyor. Zaten diyor ki; “bu beş vakit namazda olmaz” diyor. İman-ı muhtasal kelime-i şahadetten ibaret. “Allah birdir Muhammet onun kulu ve arayıcısıdır demekle yetinmezsek” diyor aynen “biz çağdaş uygarlığı yakalayamayız” diyor beş vakit namazla yetmiyor. 

 

Peki Türkiye’nin bu günümüzdeki karmaşıklığı nasıl giderilebilir? Efendim bizler ne olacağız? Nereye gidiyoruz?

 

Vallahi Türkiye bu karmaşıklıktan demokrasiyi kurtaralım, dediği müddetçe ne demokrasiyi kurtarabilir ne de devleti kurtarabilir, ya Türkiye çözülüp dağılır, parçalanır, yahut da bir diktatörlük girer asar, keser...

Çünkü irtica devlet kuramaz, anarşinin bir özelliği anarşi sürekliliğini sürdüremez, bir yerde patlak verir koptuğu gibi. Adam gelmiş Sivas’ta 35 kişiyi yakıyor üstelik de cam çerçeve kırıyor mahkemede, şimdi burada kapı da sehpada kırılmadıkça o zaman  kanun gidiyor anarşinin temel kaynaklarından birisi kanunların işlemeyişidir. Adamın hırsızlığı ayyuka çıkmış düşünsene şeytan alkışlıyorlar O halde Aziz Nesin’in söylediği Türk milletinin % 60’ı aptaldır sözü en aptalca sözdür. Türk milleti eğer gerçekten de bunlara oy verecekse o zaman demek ki yozlaşmıştır.

Tabi yozlaşmaya ahlaksızlığa prim veriyor.

Sen nasıl Tansu Çiller’e oy verirsin?

O Tansu Çiller’in etrafındaki insanlara baktım aşalığın aşalığı, bundan daha aşşalık şey olur mu; Kadın ayyuka çıkmış  bir şekilde “Amerikalıyım” diyor ben.

Dikkat edin Demirel geliyor İngilizce konuşuyor.

Demek ki bunlar Türk değil, sömürgendir.

Amerika, Özal’ı o getiriyor, Tansu’yu da o getiriyor.

Kimmiş Tansu? Nasıl çıktı meydana? Kadın tabi şirret, hiçbir şeyden anladığı yok. Bir tomar da pot kırıyor ama böyle bir kadını getiriyoruz başa.

Benim turnusol kağıdı diye bir yazım vardı, bu kadının bir tek faydası oldu dedim, turnusol kağıdı gibi dedim, Türkiye’nin onun çevresindeki insanların ne kadar bayağı, ne kadar aşağılık olduğunu keşfetmesi bakımından büyük bir örnektir, iyi bir turnosodur, dedim. Bunları bir adam zannettik, keşke dedim, bir sene evvel gelseydi, Demirel Çankaya’ya gidemezdi hiç olmazsa.

 

Efendim size sonsuz teşekkür ediyorum. Sizi epey yordum. Ama çok önemli bilgiler de derledim. Size daha uzun, sağlıklı, mutlu yıllar dilerim.

 

Söyleşi: 17.05.1998, (TANYOLLARIN KENDİ EVLERİ), MODA, KADIKÖY, İSTANBUL

 

Bu Söyleşi, Bahar Berfin Dergisi’nde yayınlandı. Söyleşi Kapak Söyleşi olarak verildi. Bahar Berfin Dergisi, Yıl: 20, Sayı: 215, Ocak 2016, Sayfa: 5-24, İstanbul

 

 

(*) İ. Ü. Edebiyat Fakültesi Yayınları, Sosyoloji Dergisi, Cahit Tanyol, Baraklarda Örf ve Adet Araştırmaları, 1952, 7. Sayı, Sayfa 70-108. Aynı dergi 8. sayı 126-136. Aynı dergi 9. sayı, 66-116, olmak üzere Hilmi Ziya Ülken'in müdürü olduğu dergide yayınlanmış araştırma.

 

Kaynaklar;

  • Cahit Tanyol, Laiklik ve İrtica, 2. Baskı, Altın Kitaplar, İst. 1994
  • Cahit Tanyol, Kuruluş ve Fetih Destanı, Gün Matbaası, İst. 1969
  • Cahit Tanyol, Sosyal Ahlak, Edebiyat Fakültesi Yayınlarından no.: 1848, 1960
  • Cahit Tanyol, Sosyolojik Acıdan Din, Ahlak, Laiklik ve Politik Üzerine Diyaloglar, Okan Yayınları, 1970,
  • Cahit Tanyol, Türkler ile Kürtler, Era Yayınları, İst. 1993
  • Cahit Tanyol, Son Liman, Şirrler, Armeni İst. 1992,
  • Cahit Tanyol Cem Dergisi, Cumhuriyet Gazetesi Yazıları.

 

Yorum ekle


Güvenlik kodu
Yenile