Son Yorumlar

  • CELAL BEKTAŞ

    Hıdır Hoca 09.12.2014 20:52
    "EHLİBEYT, ON İKİ İMAMLAR ve EVLADI RESUL kavramlarını karıştırmamak gerekir" dersem inşallah haddimi ...

    Devamını oku...

     
  • Akyazılı Sultan

    melih hasan tezol 07.12.2014 18:40
    Ne diyeyim ancak bu kadar güzel olur.

    Devamını oku...

     
  • Kurucu Ahmet Sultan

    free reverse phone 03.12.2014 02:32
    Mobile number search And this Ruling itself grew to be a Precedent, and also the Actual Settler framed ...

    Devamını oku...

     
  • İRAN GEZİSİ

    Hüseyin 21.11.2014 20:58
    Sayın Aydın,sizi televizyonlarda n iziyorum ve çok takdir ediyorum.Bilgin ize yumuşak üslubunuza,anla ...

    Devamını oku...

     
  • NAİLİ BORATAV

    Zerrin Boratav 10.10.2014 09:32
    Pertev Amca ve Hayrünnisa Yengemiz ile yaptığınız bu söyleşi için çok teşekkür ederim.

    Devamını oku...

NAİLİ BORATAV

Prof. Dr. PERTEV NAİLİ BORATAV

Türk Halkbiliminin Öncüsü

Ve HAYRÜNNİSA BORATAV

Türkiye’de Halkbilimin öncü ismi, bu konuda çok önemli çalışmalar yapmış aynı zamanda birçok çile çekmiş, çok önemli bir isim olan Pertev Naili Boratav ve eşi Hayrünnisa Boratav’la yaptığım söyleşi bir nevi bu iki değerli ismin gönül pencerelerinden, hayat hikayelerine kısa bir yolculuk denemesi sayılabilir. Ama aynı zamanda Pir Sultanlar’dan, Yunus Emre’lerden, Karacaoğlan’lardan, Aleviler’den de bahsettiğimiz bu kısa ama çok anlamlı ve önemli söyleşinin tarihe bir not düşmasi açısından kaydadeğer olduğuna inanıyorum

 

AYHAN AYDIN

Sevgili Hocam, Türkiye’de Halkbiliminin kurucusu, bu konuda bilimsel çalışmaların yayılması için büyük çabalar veren; onurumuz, gururumuz olan çok büyük bir insansınız. Sizinle söyleşi yapmak hayatımın en önemli olaylarından birisi, gazeteci olarak. Çünkü halkbilimine ilgi duyuyorum, Türk Kültürü’ne ilgi duyuyorum. Hepsinin içinde sevgi var, dostluk var, kaynaşma var, toplumculuk var, paylaşım var.

 

Peki efendim, siz nasıl başladınız, nasıl girdiniz bu çalışmaların içine?

 

Ben, Naili Bey’in, Kaymakam Naili Bey’in oğluyum. Naili Bey hayatının sonlarına doğru, Bolu Sancağı’nın, Mudurnu Kazası’nın kaymakamıydı. Ben ilkokulu Mudurnu’da bitirdim. O sırada İstanbul’un ve Anadolu’nun bir kısmı işgal altındaydı. İlkokulu bitirince, Dayımın teşvikiyle Kumkapı’daki Fransız Okulu’na gittim. Papazların olduğu bu okulda beş sene okudum. Sonra İstanbul Lisesi’ne gittim. Daha sonra üniversiteye gittim. Türkiye her yönden zengin bir memleketti. Ölüm, doğum, evlenme, oyun adetleri her yörede ayrı ayrı, çok renkli gelenekler şeklinde tatbik ediliyordu. Her ilde farklı bir uygulamayla karşılaşmamız doğaldı. Anadolu’daki yaşam çok renkliydi. Bu benim ilgimi daha küçükken çekmişti.

Hayrünnisa Boratav: Pertev’in dayısı çok zeki bir insandı. Valiliğe namzet babasıyla konuşup Pertev’in Fransız Okulu’na girmesini sağlamış. Ne olur, olmaz insanın bir yabancı dil bilmesi gerekir, diye. Pertev’le evlendikten sonra onu tanımıştım. İleriyi gören değerli bir insandı. Papazlar o dönemlerde kendi kıyafetleriyle sokaklarda dolaşıyorlardı. Atatürk ayrımcılığı ortadan kaldırmak için bu tip değişik kıyafetlerle dolaşmayı yasaklayınca, o okula kimse gitmiyor ve okul kapanıyor. Bunun üzerine Roma’ya başvuruyorlar ve herkesin, bulunduğu ülkenin yasalarına saygılı olmalıdır, görüşü üzerine de herkes normal kıyafetlerle dolaşmaya başlıyor. Pertev’in hocalarından birisi Hilmi Ziya imiş. O fevkalede bir insandı. Ondan çok şey öğrenmiş Pertev. Ben Pertev’le evlendiğimde şaşırmıştım. O gece yarılarına kadar çalışıyordu. O aslında bilimle evlenmiş birisiydi. İlk gençlik yıllarından itibaren, gece gündüz çalışıyordu. Ben Onun dünyasını o günlerde anlamıştım. Ve Ona azami hürriyet verdim, o günlerden bugünlere.

 

Anadolu’da kültürel bir zenginlik var, dediniz. Neler görmüştünüz Anadolu’da, Anadolu size neyi ifade etmişti?

 

Babamın yanına, yani Bolu’ya tatillerimde gidiyordum. Hilmi Ziya, sosyoloji profesörü olarak bizlere ders veriyordu. Çok değerli bir insandı. Bu konulara ilgimi de biliyordu. Bolu’ya tatile gitmeden önce bana bazı konularda dersler, ödevler, öneriler veriyordu. Ben de Bolu’ya gidince bunları uyguluyor, çeşitli araştırmalar yapıyordum. Benim çalışmalarım oralardan başladı.

 

Türk Folkloru çok büyük bir zenginlik içeriyor. Bu zenginliğin özel bir nedeni var mı?

 

Zengin idi. Şimdi fakirleşiyor.

 

Neden fakirleşiyor?

 

Çünkü köyler boşalıyor. İnsanlar büyük şehirlere geliyorlar. Büyük şehirlerde hayat şartları bambaşka. Sanayileşme her tarafa yayılıyor. İnsanlar artık sanayinin derin etkisindeler. Köy şehir ilişkisi çok sıklaşıyor. Köylülerin şehirlere gelmelerinin dışında köy ile şehir ilişkisi çok artıyor. Bu da gelenekleri unutturuyor. Eski gelenekler yavaş yavaş unutuluyor. Köylerin şartlarına göre gelişen kültür zayıflıyor, fakirleşiyor. Hala Türk Halk Kültürü’nün zengin olduğu yerler var. Tümüyle tükenmişlik yok elbette. Hala zengin yörelerimiz var. Bir müddet daha bunların canlılığı yaşayacaktır. Ama nereye kadar, yaşayacaktır. Bu konuya hevesli olanların araştırmalarına olanak bulacakları alanlar elbetteki var. Ama eskisi gibi değil.

 

Peki eskiden ne vardı? Anadolu’nun büyük zenginliği; Köroğlular, Pir Sultanlar, Yunuslar nasıl yetişmişti, yayılmıştı? Ozanlar yurdu Anadolu’nun zenginlik kaynakları nelerdi de bir azalma yaşanıyor bu kültürel büyüklükte bugün?

 

Kırda, köyde yüzyıllardır gelişen bir kültür vardı. Köylüler bu kültürle yaşayıp, yetişiyorlar ve doğal olarak da bu kültür kendisini besliyor, geliştiriyordu. Köy, kır yaşamındaki değişiklik bu sonuca götürüyor bizleri. Büyükşehirlerle temasın az olduğu yöreler incelenirse buralarda hala canlı bazı folklorik unsunların bulunduğu görülür.

 

Masallar... Niye bu kadar çok masal var, Anadolu söylencesinde? Niye bu kadar çok masal yaratılmış bu topraklarda?

 

Çünkü, kitap okuyamayan insanlar, kitap okuma ihtiyacını, masallarda gidermişlerdir. Okuma geleneği, kitap okuma geleneği olmayan yerlerde masallar yaygındır. Romanların, hikayelerin görevini masallar üstlenmiştir.

 

Şiirler de böyle mi? Ozanlar. Ozanların söyledikleri koşmalar, koçaklamalar, deyişler, demelerde mi bu işlevi yerine getirmiştir?

 

Evet. Aynı işlevi yerine getirmişlerdir. Halkın duygularına, düşüncelerine tercüman olmuş olan halk ozanları, bilgece fikirleri, şiirleri aracılığıyla halka taşımışlardır. Onlar da aynı hizmeti yerine getirmişlerdir. Halk ozanları varlıklarını yüzyıllar boyunca sürdürmüşlerdir. Çünkü halkın onlara ihtiyacı vardı. Halkın ihtiyaçlarını karşıladıkları için bu halk ozanları yaşamış ve onların şiirleri bu kadar yaygınlaşabilmiştir. Türküler de aynı şekilde bu hizmeti yerine getirdiği için milyonlarca insan tarafından söylenmiştir.

 

Türk Kültürü’nü Orta Asya’dan getirip yaşatan Halk ozanları, ataları Şamanlar mıydı?

 

Elbette, ama artık günümüzde o şamanlardan çok az iz kalmıştır. Memleket İslam Kültürü’ne girdiği için, o unsunlardan, etkilenmelerden çok az şey kalmıştır. Hele günümüzde, radyo, televizyon gibi aletlerin bulunması onların işlevlerini büsbütün ortadan kaldırmıştır. Halk Kültürü’ne önem veren kimselerin sayesinde onlara hala itibar edilebiliyor ama artık bu gelenek çok zayıflamıştır. Eski etkisi ve işlevi kalmamıştır, halk ozanlığının.

Köylerin boşalması, şehirleşme; radyo ve televizyon gibi aletlerin yaygınlaşması bu geleneği de zayıflatmıştır.

 

Çok yazdınız ama, Halkbilimi (Folkloru) nasıl tanımlıyorsunuz, yorumluyorsunuz? Uygarlık, kültür, halkbilimi, etnoloji hepsi birbirine yakın kavramlar. Siz bunlar için neler söylüyeceksiniz? Bunlar bir toplum için neden önemli?

 

Halkın yaratıcılığını öğrenmek için gerekli belgeleri bunlar aracılığıyla öğrenebiliriz. Halk ne yaratıyor, nasıl yaratıyor, hangi şartlarda yaratıyor; türkülerini, masallarını, efsaneleri... Ancak bu bilimler sayesinde öğrenebiliriz. Halkı anlayabilmek için bu bilim yolunu kullanmalıyız. Şu anda halkın yaşadığı tüm yörelerden onların ürettiği ürünler derlenip toparlanmalıdır. Çünkü bu yarın öbür gün kalmayacaktır. Bu son fırsattır. Fransa’da, İngiltere’de kalmadığı gibi bizim ülkemizde de kalmayacaktır. Bu yüzden bunların kesinlikle derlenip toparlanması gerekmektedir. Türkiye’de yakın zamanda halk geleneği diye bir şey kalmayacaktır. Bu Avrupa’da yaşanmıştır. Bu nedenle bu konu çok önemli, hayati derece de önemli.

 

Siz bu konuda Türkiye’de öncüsünüz. Masalları derleyen, Köroğlu Destanı’nı derleyen, Pir Sultanların şiirlerini, türküleri derleyen; düzenleyen bu düzenlemenin ilkelerini ortaya koyup bizlere öğreten bir öncüsünüz. Peki şu anda ülkemizde bu konuyla ilgilenenleri nasıl görüyorsunuz. Birşeyler yaratan üreten insanlar var mı? Bizim durumumuz nasıl?

 

Halk kültürü ürünlerini derleyen, onlar üzerinde çalışan insanlarımız var. Tarihi geçmişleriyle bu konuyu araştırıp; neler yapılıp edildiğini inceleyenler var. Kırda köyde yaşadığı mekanı terk etmemiş, eski gelenekleri yaşatan veya geçmişe ait bilgilerini muhafaza eden yaşlı insanlardan tüm bildikleri derlenmelidir. Araştırmacıların geleceğe bırakacakları en önemli miraslardan birisi de bu olacaktır. Elde ne kaldıysa, Anadolu’da ne kaldıysa derlemek, toplamak lazım.

 

Hocam, Anadolu’daki zenginliğin yeterince derlendiğine inanıyor musunuz? Masalların yeterince derlenemediği, ozanların cönklerine tam ulaşılamadığı ve bunların çözülemediği üzerinde duruluyor. Sizin gibi çalışan insanlar fazla yok. Daha eksik bir çok şeyimiz var. Bunları ne yapacağız?

 

Ekipler halinde bunun komisyonları kurulmalı. Çalışmalar hemen başlamalıdır. Hilmi Ziya Ülken, folklor araştırmaları konusunda bana çok yardımcı olmuştu. Derleme Klavuzu vardır. Onu ilk kez bana O vermiştir. Beni teşvik etmiştir. Aynen Onun gibi araştırmacılara ihtiyacı var Türkiye’nin.

 

Hayrünnisa Boratav: Ülkemizde bilime saygı, bilim adamına değer verme yoktu. Pertev’i üniversiteden attıklarında, ben Devlet Konservatuvar’ında hocaydım. Pertev Fransa’ya gidememişti.

Ona devlet iş vermedi. Onu takibe aldı. Çok zor yıllarımız oldu. Çocuklar vardı. Onlara baktım. Biliyorsunuz Korkut Boratav şimdi profesör. O çocukken “Komünisttin çocuğu” diye okulda, onun yanına oturmadılar. Onunla konuşmadılar. O dönemde dört sene biz aç kaldık. Pertev buradaki Amerikalılarla bağlantıya geçti. Ne kadar folklorla ilgili kitap varsa toplamaya girişti. Bunları Amarika’ya göndereceğini, bunun karşılığında da Ona toplama parası verilmesini istedi. Onlarda kabul ettiler. İl il, ilçe ilçe dolaşarak senelerce evvel çıkmış olanları da dahil olmak üzere binlerce kitap topladı. Onları hamal gibi eve getiriyor. Onları paket ediyoruz, bunları da Amerikaya gönderiyoruz. Gayet az bir para karışılığında. Üniversiteden atıldıktan sonra, çok ama çok zor günler geçirdik. (Yazarlar Sendikasına ve Folklor Kurumu’na o kadar teşekkür ederim ki hiç kimsenin yapmadığını bize yaptılar. Bizi onurlandırdılar. Türkiye’ye çağırdılar. Bizi konuk ettiler.)

Yedi sene Pertev’le ayrı kaldık. Yedi seneden sonra Pertev Fransa’dayken, zaman zaman ben de gidip bir müddet kalırdım. Ona yemek, çamaşır konularında bilgi verirdim. Sonra geri dönerdim. Orada ben de bir Fransız araştırmacı tanımıştım. O da Pertev gibi, Fransa’daki masalları derliyor, toparlıyor, kaydediyordu. Köy köy Fransa’yı dolaşıyordu. Ama fazla bir şey bulamıyordu. Köylü yaşadıkça köy yaşar. Köylü köy içinde yaşadıkça masal da yaşar. Köylü tarlasını sürdükçe masalda yaşar, türkü de yaşar. Akşam onun en büyük gıdası köy odalarındaki sohbettir. Bizim gibi oraya giden misafirler de oralarda ağırlanır. Orada sohbete başlanır: “Yahu benim tarlaya su gelmedi, nasıl yapsak bunu..“ denir meseleler halledilir. Köylü bu güzel dünyasını terkeder de şehrin bir köşesinde abdesthaneleri dışarda, küçücük kulübelerde, yaşayıp ekmek parasını çıkarmak için çaba harcarsa; onun bunun hizmetcilğini, işini yaparak, yaşamaya bakarsa; masal, hikaye, anlatı yavaş yavaş köylünün kafasından çıkar. Köylümüz şehirlerde perişan, hizmetçilikte çalışan genç kızlar ne kadar bu kültürü taşıyabilir. Köyler yerlerini değiştirdiler. Gidin köylere bakın, ne masal kaldı ne şu ne bu.

 

Sizin de ellerinizden öpüyoruz. Zaten biliyoruz. Yıllar boyu Hocamızın yanında Ona destek veren, sizsiniz. İkiniz birsiniz. Bir oldunuz, bir bütün oldunuz, zaman içinde ikiniz.

 

Hayrünnisa Boratav: Pertev Fransa’dayken, yedi yıl bana vermiş olduğu görevleri yaptım. Manisa’da pamuk tarlalarına inerdim. Bütün dağlarda oturan halkımız köylümüz, yaylada yaşayanlar, o zaman pamuk tarlalarına iniyorlar. Ben yörük çadırlarında yattım. Yörük çadırlarında yörüklerle beraber yaşayıp, masallar derledim. Yedi sene boyunca masallar derledim. Daha Pertev’le beraber de çalıştım. Biz kağıdı kalemi alır yere otururduk. Kadın veya erkek anlatır, ben yazarım. Öyle süratli yazmaya alışmıştım ki, aynen bir makine gibi ne denirse yazıyordum. Hatta anlatanın yüzüne bakarak yazıyordum. Makinenin çıkması için bizim için eşi bulunmaz bir olaydı. Makineye basıyorduk, onlar anlatıyordu. Fındık, fıstık yiyorduk, onlar anlatıyordu. Pertev annesinden çok fazla masal derlemiştir. Eğer ömrümüz elverirse ben de Ona yardım edeceğim, “Anamın Masalları” diye bir eser yazmasına yardım edeceğim. Çünkü annesinden çok fazla masal derledi. Şimdi Pertev’in 21. Kitabı basılıyor. Kitabın ismi ise “Müdafaaname”. Bu Müdafaaname’yi Almanya’da bir vatandaş işitmiş; “Ben Pertev Bey’in, işten çıkarıldıktan sonra mahkemede, kendisini müdafaa ederken, okuduğu eseri tanımak istiyorum. “Kalkıp Türkiye’ye geliyor. Ankara’da üniversite çevresini dolaşıyor. Milli Kütüphane’ye gidiyor. O devre ait kapıları çalıyor, araştırıyor. Kimseyi bulamıyor. Çünkü kütüphanelerde bile yasaktı Pertev’in kitapları, yazıları, müdafaası.. Bir gün bizi telefonla aradı ve Pertev’in hayatıyla beraber, müdafaanamesini de yayınlamak istediğini söyledi. Paris’e bize geldi ve müdafaanameyi aldı. Almanya’ya götürdü. Onu şimdi yayınlayacak. O eserde Pertev’in 21. Kitabı olacak. Bu en önemli eserlerinden birisi, çünkü bu savunmasında kendi eserlerini ve çalışmalarını savunuyor. Bu müdafaayı yapanlar Pertev’le üç kişiler; Behice Boran, Niyazi Berkes. Bu iki değerli insan da vatan hasretiyle yurt dışında öldüler. Şimdi gözlerim yaşarıyor. Behice Boran’ın adını Almanya’da bir sokağa verdiler. Öyle büyük haksızlık yapıldı ki bu insanlara. Bunu herkes biliyor. Mesala Hitler Almanyası’ndan kovulan, kaçan bilim adamları da Türkiye’ye gelmişlerdi. Pertevlerle beraber Onları da üniversitelerden attılar. Böyle bir yaşam işte, bizimkisi. Tabii Fransa’da da türlü zorluklar.

 

Büyük çilelerle geçen, bizim için klavuz bir yaşam, hayat. Sizin çektikleriniz kitaplara sığmaz acılar. Anadolu’nun hikayesin, yaşamını derlediniz. Halkın gönlüne, ruhuna girdiniz. Rüyalarında dolaştınız, onların masallarını, ağıtlarını, türkülerini toparladınız. Her halde hala yayınlanmamış sayısız eseriniz var?

 

Şu anda Fransa’da 100 dosya var. 100 dosyada yüzlerce sayfalık yazı var. Hepsi incelenmeyi, okunmayı, tasnif edilmeyi bekliyor. Bu yüz dosya eve sığmadı. Bir Türk hocanın yardımıyla üniversiteye verildi. Fakat bu dosyaların sistemini kurmak, bunları yeniden ele almak, düzenlemek gerekiyor. Bunları katagorize etmek gerekiyor. Filan köyün dosyası diye ayırmak gerekiyor, bunları. Bunları da herkesin okuyabileceği bir hale getirmeliyiz. Şimdi Tarih Kurumu’nun çabaları sonucunda dosyaların buraya gelmesi sağlanacak. Burada bir sorun var. Bu dosyalar nasıl muhafaza edilecek, nasıl saklanacak, insanlar bunlardan nasıl yararlanacaklar? Daha bizim evde de dosyalar var. Bunlar ne olacak? Bunların hepsi birer sorun.

 

Hayrünnisa Boratav: Ben Pertev’in dosyalarını karıştırırken, bir mektubu okumuştum.

 “Hocam” diyor bir öğrecisi Pertev’e; “Sizin bana öğrettiğiniz” oğlum köyüne gittiğin zaman şunu şunu yapacaksın” dediğin şeyleri hastalanmadan önce yaptım. Böylece üç sene boyunca tüm söylediklerinizi yapmıştım. Askerliğimi yaparken, ben şimdi hastalandım. Eğer ben olur ya ölürsem bunları babama vermiştim, O da size verecek. “Böyle bir şey bize gelmişti. Şimdi Pertev’in dosyaları içinde böyle bir dosya var. Pertev’in gözetiminde yapılmış çalışmaların bir derlemesi, öğrencisinin eseri. Derken bir gün bize bir mektup geldi. Filanca köyden, bu köyde bir kütüphane açılıyor. Bize deniyor ki sizin bir öğrenciniz varmış, o askerde hastalanıp ölmüş. Onun yazdığı o yazıları, dosyayı bize gönderin de bizim köylü olan o çocuğun hatırası olan bu eseri şerefimiz olsun diye bu kütüphaneye koyalım. diye. Ben de onlara yazdığım yazıda bu dosyanın bu haliyle okunmayacağını, kimseye bir yararı dokunmayacağını söyledim. O olay da öylece kaldı. Daha bunun gibi bir sürü olay, anı.

 

Şimdi biraz Kızılbaşlar’dan, Aleviler’den, Bektaşiler’den bahsedelim. Pir Sultanlar’dan bahsedelim. Siz de yazılarınızda, kitaplarınızda oldukça çok işliyorsunuz bu konuyu. “Pir Sultan Abdal” isimli bir kitabınız da var hatta (Abdülbaki Gölpınarlı’yla beraber çıkardığınız.)

 

Evet. O kitabı Abdülbaki Gölpınar’lıyla beraber çıkarmıştık. O çok bilgili, kültürlü bir insandı. Çok çalışkandı. Çok ilginç çalışmaları olan bir insandı. Halk Edebiyatı, Aşık Edebiyatı, Divan Edebiyatı’yla ilgili önemli çalışmaları olan bir dostumdu. Onunla yaptığımız Pir Sultan Kitabı hiç kalmadı, çok da beğenildi. Şimdi herhalde Adam Yayınları’ndan çıkacak.

 

Siz bu Aleviler-Kızılbaşlar hakkında ne düşünüyorsunuz. Bunlar kimlerdir, nasıl insanlardır? Kültürleri, inançları nasıldır? Neler yapmışlardır? Alevilik nedir Sizce?

 

Türk Kültürü’nü Anadolu’da en canlı şekilde yaşatan, geliştiren bir halk zümresidir. Onları Sünnilik ve Sünniler reddetmişler. Onlar zaman zaman isyan etmişler, daha ziyade köylü bir zümre oldukları için Osmanlı güçleriyle çarpışmaya da girebilmişlerdir. Onların devlete karşı savaşları büyük bir geleneğe kaynak olmuştur. Anadolu tarihinde en ilginç vesikalar onların bu hayatlarının, savaşlarının meydana getirdiği şiirler, türküler, efsaneler, masallar vs.

Banaz Pir Sultan Abdal’ın köyü. Ben, sırf Pir Sultan Abdal’ın köyü olduğu için, Pir Sultan Abdal’a ait gelenekleri derlemek için oraya gitmiştim. O sıralar Üniversite’de hocaydım. Sivas Lisesi’nin Müdürü

Faik, benim üniversiteden arkadaşım, benden iki sene filan küçük. O bana arkadaş olmuştu. Beraber gitmiştik, köye. Pir Sultan’ın Köyü, Banaz’a gittik. Muhtarın evinde oturduk. Muhtar bir müddet sonra geldi. Elinde bir tepsi. Tepsinin içinde, iki bardak şerbet veya ayran geldi. “Bey “Biz Kızılbaş’ız” dedi. “Bizden olmayanlara ikram ettiğimiz şeylerin içine tükürürüz. Benden söylemesi ister iç. İster içme bunu “dedi. Faik bana bakıyor, ne yapacak gibilerinden. Ben aldım bardağı elime, valla dedim, ev sahibinin ikram ettiği şey, zehir de olsa onu içmek misafirin boynunun borcudur, dedim. Kaldırıp içtim. Tabii o zaman aradaki her şey çözüldü. Tabii bu bir imtihandı. Sünniler, Kızılbaşlar’ın köylerine gittikleri zaman onların verdikleri şeyleri yemez, içmezlermiş, içine tükürürler, diye. Böyle bir inanış varmış. Ben tabi buna inanmadığımı anlatınca ve gösterince, bağlar çözüldü.

 

Sizi nasıl karşıladılar?

 

Artık tabii bütün sırlarını açtılar.

 

Hayrünnisa Boratav: İzmir’de Aleviler’in oturduğu Narlıdere var. Kardeşim de orada oturuyorda. Ben de onları tanıdım. Çok sevdim. Onlar mükemmel insanlar, bulunmaz ayinleri var, törenleri müthiştir.

 

Pir Sultan Abdal’la ilgili bir eseriniz de var. Pir Sultan Abdal kimdir. Niçin bu kadar sevilmiş, ünü ve sevgisi her tarafa yayılmıştır?

 

Pir Sultan Abdal XVI. yüzyılda yaşamış. Banaz’da doğup büyümüş, çok büyük bir halk ozanıdır. Çok büyük bir Kızılbaş şairdir. Aleviliği öğrettiği yanında çalıştırdığı, yetiştirdiği sonra Paşa olan Hızır Paşa tarafından asılıyor. Pir Sultan Kızılbaşlığından, Aleviliğinden vazgeçmediği için idam ediliyor. Bir Alevi ayaklanmasına baş olmuş, büyük bir ozan. Hatta Ona bir teklifte bulunup, Kızılbaşlığı bırakıp, Sünniliği kabul etmesini istiyorlar. Böyle olursa asmayacaklarını söylüyorlar. O yolundan dönmüyor. Bir de şiir yazıyor; (Pertev Naili Boratav şiiri ezbere okuyor) “Bize de Banaz’da Pir Sultan derler / Bizi de kem kişi bellemesinler / Paşa hademine tembih eylesin / Bizi de dağ dibinde eylemesinler.”

Yani bizi darağacının dibinde bekletmesinler, diyor. Mapusaneden çıkarken herkesin Ona taş atmasını emrediyorlar, Onu çok seven biri ise Ona dayanamıyor, bir gül atıyor. O da diyor ki; beni atılan taşlar değil senin gülün yaraladı. “Dostun attığı gül yaralar beni”. Düşmanın taşları yaralamaz beni, dostun attığı gül yaralar beni, diyor.

 

Halk Ozanlığı içinde Onun ne gibi bir yeri vardır.?

 

Pir Sultan şiirleri, inançları uğruna canını feda etmiş çok büyük kahraman, büyük bir insan. Şiirleri çok güzel. Büyük bir ozan. O şiirlerinde sade dini inançların değil, insan sevgisini, insan duygularını da çok güzel ifade etmiştir. O yüzden apayrı bir ozandır. O sadece Kızılbaş bir şair değil, tüm insanlığın da şairidir.

 

Yunus Emre nasıl bir ozan?

 

Yunus’ta öyle, büyük bir şair. Ama Yunus Emre dini konuları işlerken aynı şeyleri söylemiş. Pir Sultan inancından ödün vermeden aynı fikirleri, inancını savunmuş bir ozan. Bu uğurda canını vermiş. Sadece Pir Sultan değil mesala Onun kızı var, Senem. (Pertev Naili Boratav ezbere okuyor) “Pir Sultan’ın kızıydım ben de Banaz’da / Babamı astılar kanlı Sivas’ta / Dar ağacı ağlar Pir Sultan deyu... “

 

Köroğlu, Karacaoğlan hakkında neler söylüyeceksiniz?

 

Hayrünnisa Boratav: Üniversite’den atıldığı yıllarda, Bu Köroğlu’nun kitabını yayınladığı için, Onun gibi “Bu Köroğlu gibi asinin kitabını okumayın” diye söz ediyorlardı. Pertev Naili Boratav Köroğlu’da, Karacaoğlan’da büyük şairlerdir. Mesala Karacaoğlan’ın bir şiiri “Bana kara diyen dilber / Kaşların kara değil mi? /Gözünü sevdiğim gelin / Gözlerin kara değil mi? Beni kara diye yerme / Mevlam yaratmış hor görme “

 

Biz sizi de fazla yormak istemiyoruz. Bu büyük kültürün içinde, büyük hizmetler vererek, Avrupa’da yaşayan, Türkiye’yi oradan gözleyen birisiniz. Sizin gibi aynı şekilde diğer aydınlarımıza, yazarlarımıza, şairlerimize baskılar oldu, oluyor. Nazım Hikmetler, Server Tanilliler, Yaşar Kemaller.. Bu değerlerimizin ışığı sönmeyecek. Hep yanacak bizi aydınlatacak.

 

Tabii. Aydınlar var. Onlar aydınlatacaklar, dünyayı Türkiye’yi.

 

Hayrünnisa Boratav: Pertev Üniversite’de profesörken, Yaşar Kemal bize gelmişti. O zaman bir köylü çocuğu, ilgili, meraklı, yazıyor, çiziyor. Oturalım, konuşalım, bana yardım et, dedi. Çok güzel konuştular ona yardım etti, Pertev, fikir verdi.

 

Hepsi sizin çalışmalarınızı örnek alarak büyüdüler.

 

Hayrünnisa Boratav: Bizler çok zorluk çektik. Çocukları zorluklarla okuttuk, büyüttük. Ee bizim de yaşımız geldi artık. Vazifemizi biz yaptık. Artık biz yaşlıyız. Ölme zamanı geldi. Bir gün “Allahasımarladık” deyip gideceğiz ve Fransa’da gömüleceğiz. Mezarımızı bile aldık. Çünkü oğlumuzun birisi orada. Ona yakın çok güzel bir mezarımız var. Beraber ölürsek, gelenler bizi orada ziyaret ederler.

 

Daha durun bakalım. Sizler bizim ışığımızsınız.

Oradaki yaşamınızdan bahsedebilir misiniz? Şimdi neler yapıyorsunuz?

 

Hayrünnisa Boratav: Pertev iki sene evveline kadar çalışıyordu. Pertev sabah odasına çekilir, eline kalemi defteri alır yazmaya başlardı. Sürekli sürekli çalışırdı. Bizim dostlarımız var. Bize geliyorlar. Biz onlara gidiyoruz. Yalnız kalmıyoruz. Oradaki Türkler bizi bırakmıyorlar. Sürekli telefonla bizi arıyorlar. Biz üç beş dakikada Paris’e varıyoruz. Türkiye’den gelenler oluyorlar bize. Franscois var, O müthiş birisi. Çok çalışan birisi. Avrupa’da bir Alevi Enstitüsü kurulmak isteniyor. Fakat O buna karşı. “Enstitü böyle kurulmaz “dedi. O Alevilik hakkında çok ciddi çalışmalar yapıyor. Müthiş saz çalıyor. Şimdi Üniversitede doktora yapıyor. Pertev’le çok ilgileniyor. Bir Türk’le evli. İrene Melikoff var. O bir Türk’e aşık oldu. Fakat o ölünce onun oğlunu alıp kendi kızıyla evlendirdi. O Alevilik’le ilgili çalışıyor, sürekli. Bazin bizim dostumuz. Ünlü profesör.

Bizi çok seviyorlar, oradaki dostlarımız.

 

Fransa’daki arşiviniz konusunda neler söyleyeceksiniz. Türkiye’ye getirilmesini istiyor musunuz, gerçekten?

 

Hayrünnisa Boratav: Elbette gelecek. Evimizde daha 50-60 dosyamız daha var. Bunlar getirilmeli. Teknik ilerledi, artık. Bunların sistemini kuracak bilgi var. Kütüphanecilik ilerledi. Üniversiteye verdiğimiz 100 dosya da var. Fransa’dan onlar da getirilir.

 

Söyleşi: Aralık 1997

PERTEV NAİLİ BORATAV’A ARMAĞAN, T.C. KÜLTÜR BAKANLIĞI, YAYINA HAZIRLAYAN: METİN TURAN, 1998, SAYFA 2/15

 

Yorumlar   

 
0 #1 Zerrin Boratav 10-10-2014 09:32
Pertev Amca ve Hayrünnisa Yengemiz ile yaptığınız bu söyleşi için çok teşekkür ederim.
Alıntı
 

Yorum ekle


Güvenlik kodu
Yenile

Ayhan Aydın Etkinlikleri

Mayıs 2019
P S Ç P C C P
29 30 1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31 1 2

Üye Ol,Giriş Yap

Kimler Sitemizde

25 ziyaretçi ve 0 üye çevrimiçi