PROF. DR. İZZETTİN DOĞAN:

 

PROF. DR. İZZETTİN DOĞAN:

 

“Dedeler/Babalar Meclisi Alevilik İçin Son Derece Önemli Bir Adım Olacak”

 

Ayhan Aydın

 

Uzun yıllardır, dedeler, babalar yani Alevi İslam İnanç ve Kültürünün temsilcileri olan İnanç Önderlerine sahip çıkıp, sorunlarına çözüm bulunarak bu kurumun yeniden derlenip toparlanması için çaba harcayan CEM Vakfı ve Onun genel başkanı Prof. Dr. İzzettin Doğan bir Dedeler/Babalar Meclisi’nin oluşturulması için de şu anda yoğun bir uğraş veriyor. Niçin bir Dedeler/Babalar Meclisi’ne gerek duyulduğunu, bu meclisin nitelikleri, kapsamı, içeriği, mecliste yer alacak inanç önderlerinin nitelikleri hakkında konunun başında yer alan Prof. Dr. İzzettin Doğan’la bu konularda söyleştik.

 

Sayın Doğan siz Türkiye’de Alevilik, Bektaşilik, Mevlevilik konusunda öncü girişimlerinizle tanınıyorsunuz ve Alevilik, Bektaşilik ve Mevlevilik’te dedelik, babalık kurumunun önemini en bariz şekilde dile getiren kişilerden birisiniz. Cem Vakfı bu konuda bugüne kadar büyük çalışmalar yaptı, yine kısaca sizden dinleyelim; Cem Vakfı Alevi-İslâm inancını yaşatan temel öncü rollerde bulunan, dedeler-babalar konusunda bugüne kadar neler yapmaya çalıştı, neler yaptı?

 

Alevi-İslâm inancının ayağa kalkması ve yeniden dünyaya ışık saçmaya başlaması için bu ışığı bizim kendi Kuran anlayışımıza göre de saçacak olan yine insanın kendisidir, insanoğludur. Çünkü; Tanrının yarattığı en büyük değer Kuran’ı Kerim’de de ifade edildiği gibi eşref mahluk olarak isimlendirdiği insandır. O insan marifetiyle dünyada ne olmuşsa olmuştur. Bütün dinler için hemen hemen - İslâm’ın dışındaki dinler belki bu kadar açık söylememiştir ama onlarda bilirler ki- gerek semavi dinlerde olsun, gerek semavi olmayan dinlerde olsun, her seferinde insanlara ışığı veren peygamber yerine koydukları insanlardır. Bu insanlar sayesinde doğruyu ve yaşadıkları süre içerisinde mutluluğu yakalamaya çalışmışlardır. Bu açıdan meseleye bakmak gerekiyor. Dedelik kurumu o açıdan büyük bir önem kazanıyor. Bunlar İslâm’ın Hz. Muhammet ve Peygamber soyunun devamı niteliğinde olmak üzere onların Kuran anlayışlarını, Kur’an’daki ayetlerin insanlara Tanrının hangi mesajları iletmek istediğini en iyi yorumlayan insanlar oldukları için, öyle kabul edildiği için, ve bütün yaşamlarını, bilim hayatındaki çabalarını buna sarf ettikleri için ve yönlendirildikleri için dedeler Alevi-İslâm anlayışında daima çok büyük bir öneme sahip olmuşlardır. Tabi onların bu öneme sahip olabilmesi için, o önemi hak etmeleri gerekiyor. Yani kendilerinin de yol gösterdiği insanların da, onların göstereceği, ışık verecek şekilde taahül etmesi ve taahülden de öteye inanması, tanık olmaları gerekiyor.

Tarih boyunca kendisine dedeyim diyen kişi, bu isimle anılan kişi, genelde dünya malına fazla değer vermeyen kişidir. Hatta mevcudunu herkesle paylaşan ve herkesin evi olarak bilinen dede evinin manası da onu zaten ifade ediyor. Yani dedenin kapısı yirmi dört saat taliplerine açıktır, sofrası yerden kalkmaz. Ama sofrasında bazen bir kuru ekmek bulunur, bazen bir bardak su, onun ihtiyacı dışında geldiklerinde o bir parça ekmeği veya bir bardak suyu paylaşırlar. Yani dede için bu dünyada görülen her şey sadece yaşandığı sürece başkaları ile paylaşacağın şeylerdir, sana ait şeyler değildir, “hiçbir zaman bu benimdir bu bana aittir, bu benim mülkümdür” demez bir dede. Niye? Çünkü bilir ki kendisi geçicidir, sadece emanetçidir. Peki Tanrı o zaman o nimeti niye vermiştir? Başkaları ile paylaşsın, paylaşırken mutlu olsun diye. O bulunan nimetin fonksiyonu odur. Yoksa ben biriktireyim, çoğaltayım, çok zengin olayım kaygısı içinde değildir. Dedenin en önemini özelliklerinden bir tanesi budur, onun için de zengin dede bulamazsınız. Eğer çok zengin bir dede varsa bilin ki onun dedelikle bağları zayıftır, yani dede niteliğine fazla sahip değildir. Ya da inancı yeterince güçlü değildir, yahut dedelikle ilişkisi pek azdır. Niye? Çünkü dede biriktiren kişi değildir, dede paylaşan kişidir. Paylaştıkça zenginleştiğine inanan kişidir. Bu birinci niteliğidir, yani herkesin mal mülk peşinde koştuğu bir dünya düzeninde, bir dünya anlayışında dede yoktur. Dede, dünyadaki nimetleri dediğim gibi insanların istifadesine sunan, kendisinde varsa paylaşan, eğer kendisi üretiyorsa yine başkalarını mutlu etmek için üreten kişidir dede. Böylesine bir kişi de; insanları hem mutlu ettiği için, hem insanlarla paylaştığı için, hem insanlara vermek için bir şeyler üretebildiği için, verebildiği için de saygı gören birisidir, sevilen birisidir ve dedenin en büyük serveti de o insanların kendilerine olan sevgisi ve saygısıdır, yani servet dedelik anlayışında manevi kavramlardır. Bu niteliklere sahip olan kişi de ister istemez halkın sevdiği bir kişi oluyor. Halka daha doğru, daha kolay yol gösterebiliyor. Niye? Çünkü dünya nimetlerine fazla yönelik değilse, onların esaretleri içinde değilse, aklı, zekası eğer varlığın kuşatması altında değilse, o zaman insanlara doğru yolu daha kolay gösterebiliyor ve kendisinin gösterdiği yol da daha doğru bir yol olabiliyor. Bu açıdan baktığımız zaman tabi dedelik daima; yol gösteren, rehber, mürşit, irşat eden kelimeleri ile anıla gelmiş yüzyıllar boyunca. Tabii işin de gerçeği bu.

“Her şey insandadır” diyor Kuran’ı Kerim’de. Yine Hacı Bektaşi Veli de biliyorsunuz “Her ne arar isen kendinde ara” diyor, “Mekke’de, Kudüs’te, Hacda değildir”. Her şey insanda olunca o zaman insanın en kamilinin de sözüne uymak gerekiyor, onun yol göstericiliğine inanmak gerekiyor ve dede o kişi olmak gerekiyor.

İslâmiyet’in kabulünden sonra ve İslâmiyet’in kabulünden önce de bilge kişiler hep toplumda yol göstericiler olarak kabul edilmiş. İslâmiyet’in kabulünden önceki dönemlerde, özellikle Asya toplumlarında yine yol gösterici bir bilge kişi ama o bilge kişiye aynı zamanda başka niteliklerde atfedilmiştir. Nedir o atfedilen nitelik? Bir büyücü, yahut ilahi güçlerle temas içinde olduğu kabul edilen kişi, gaipten haber verdiği kabul edilen kişi hep yol gösterici kabul edilmiş. Yani üstün niteliklere sahip olduğu kabul edilen kişi hep yol gösterici olarak kabul edilmiş. Ama dini döneme girdikten sonra ve tabi İslâm’ın kabulünden sonra, İslâm’ın kendi kuralları ve bir İslâm anlayışı var. İnsan ile Tanrı arasındaki anlayış var yani varoluş felsefesi ayrı.

Kuran’ı Kerim ayetlerine göre insanın Tanrı ile olan ilişkisi, insanın varoluşu, insanın ahrete yolculuğu gibi konularla ilgili yaklaşımlar ister istemez İslâmiyet’in kabulü ile birlikte Asya’daki kavimlere de intikal ediyor, yani İslâmiyet’i kabul edenlere. Tabi orada öncünün nitelikleri değişiyor. Nasıl değişiyor? Bu kavimlerin öncü olarak kabul ettikleri genelde Peygamber soyu oluyor. O Peygamber soyu ki, yaşayabilmek için özellikle Arapların yani hem Emevi saltanatının hem de Abbasi saltanatının zulümden kaçabilenler, kurtulabilenler Maveraünnehir’e sığınıyorlar. Ve İslâm’ı kabul ettikten sonra Türkler, tabii Peygamber soyuna da büyük bir itibar gösteriyor ve onların soy itibarı ile hem daha temiz, maddi varlığa fazla önem vermeyen kişilerden oluşmuş olması, hem de Kuran ayetlerinin içeriğine uygun olarak On İki  İmamlar ve onların soyunun daha temiz, insanlığa daha yararlı olabilecekleri düşüncesi ile onları önder olarak kabul etmiş ve onlara bağlanmışlar. Yani onların ahlak ilkelerine, onların yaşam ilkelerine halk çok büyük saygı göstermiş. İnsanların bu yaşadığımız dünyada nasıl daha mutlu, huzurlu olabileceklerini, Tanrıya giden yolun sevgiden geçtiğini, Kuran ayetlerinin yorumunu yapmak sureti ile kin ve nefretten, cebirden, şiddetten uzak kalmak gerektiğini, hoşgörülü olmak gerektiğini ve insana Tanrının atfettiği bir takım meziyetler sebebi ile insana nasıl davranması gerektiğini ve bilgisini, Peygamber soyu olarak kabul edilen öncü insanlar vermişler. Onların bu yorumlarına halk itibar göstermiş. O nitelikleri ile ve göç olayı ile birlikte şunu görüyoruz; gerek kıtlığın ve kuraklığın, gerekse Moğol istilalarının zulmünden kaçan kavimler Hazar’ın güneyinden ve kuzeyinden, Azerbaycan ve Anadolu’ya doğru yola çıkarken bunları da yanlarına alıp beraber getirmişler. Her boy, her oba bir ocağa bağlanmış. Bu göç sırasında da kendi manevi liderleri ile birlikte bu göç serüvenini yaşıyor her kavim, her boy, her grup. Anadolu’ya intikal ettiklerinde de halkı irşat görevlerini devam ettiriyorlar. Bu gelenek aynı şekilde devam etmiş Osmanlı’nın son 400 yılında büyük zulme uğramış olmalarına rağmen. Osmanlı hanedanlığı Peygamber soyundan geldiği kabul edilen kişilere özel bir muamele yapmış, yani bazılarını kırmış, kılıçtan geçirmişler peygamber soyundan onları belirli yerlerde ikâmete memur kılmışlar, ama öyle kelle uçurma yoluna da gitmemişler. Hatta Yavuz Sultan Selim’den sonra dahi halkın çok büyük saygı gösterdiği, yani Peygamber soyundan geldiğine inandıkları kişilere ve ailelere belirli yerler tahsis edilmiş, gelirleri kendilerine verilmek üzere vergi muafiyetleri tanınmış, her sene hediyeler yollanmış böylece bunların mağdur olmaları önlenir. Hoş, mağduriyeti maddi manada almamak gerekiyor. Bunlar zaten para, pul, servet peşinde yada iktidar peşinde olan kişiler değil. O açıdan da Osmanlı hanedanlığının bunları himaye etmeleri yada onlara bir takım imtiyazlar tanımaları yada muafiyetler tanımaları fiiliyatta mevcut statüyü korumak şeklinde gerçekleşmiş. Nedir o statü? Çok büyük bir tevazu içinde ama halkın her zaman ziyaret ettiği, başının sıkıştığı zaman gelip akıl danıştığı birer bilge kişi olarak dedeler varlıklarını devam ettirmişler ocaklar içerisinde. Ve kendi aralarında da bir hiyerarşileri var. Özgürler ama bu hiyerarşi tamamen manevi bir hiyerarşiyi ifade ediyor. Yani o dönemde dededen dedeye uygulanıyor değil. Ama ne yapılıyor yanlışı olan birisi varsa halka karşı o halkın içindeki irşat görevinden alınıyor. Bu nasıl sağlanıyor? O dönemde de bir seyitler meclisi var, bunların hepsinin başında da bağlı bulundukları Mürşit-i Kamil denen bir kapı var. Bu kapı genelde Zeynel Abidin Ocağı’dır, Oniki İmamlar’dır.

Aralarında eğer çekişme varsa, itilaf varsa çekişmenin nihai olarak halledildiği bu mürşit ocağı: “sen haksızsın” dediği zaman orada olay bitiyor. Ya da o seyitler meclisinden halkın içine girip halkı irşat edecek olanlar belirli bir belge alıyorlar, müsaade alıyorlar. Müsaade yazılı bir müsaade, diyor ki: “sen bu sene filan yerdeki cemlere gidip cem yürütebilirsin, kurbanları kesebilirsin, musahip kavlini icra edebilirsin” gibi İslâm’ın algılanış ve uygulanışında bazı esasları uygulamaya memur edilmek üzere dedeleri tayin ediyor. Böyle bir hiyerarşi düzen kendi içlerinde var. Niye bu hiyerarşi düzen kurulmuş? Her önüne gelenin “ben dedeyim” deyip dedelik yapabilme yani dedelik fonksiyonunu icra etme imkânı verilmemiş kimseye. Öyle bir imkân ancak o seyitler meclisinden çıkıyor. Büyük ocakların, dede ocaklarının oluşturdukları kamil insanlardan meydana gelen ve Mürşit-i Kamilin son nihai karar merci olduğu bir meclis sistemi var. Ve onlara herhangi bir şikâyet gelse, şikâyetlerin incelenme mercii de o. Yani eğer bir dede bir yanlış yapıyorsa, halktan bir şikâyet varsa, o dede yargılanıyor ve şikâyetin niteliğine göre, eğer yerinde ise şikâyet, dede bir daha yollanmayabiliyor. Hayat boyu başka bir iş ile uğraşabilir ama tekrardan dedeliğin ifasına devam etmesine müsaade edilmez. Öyle bir sistem kurulmuş. Bu sistemin sayesinde de bugüne kadar Alevi-İslâm düşüncesi -hem Bektaşilik, Mevleviliği de kapsayacak şekilde konuşuyorum Alevilik kelimesini- buralarda da aynı şekilde uygulanmaya devam etmiş. Devam etmiş ama, dedelerin sayısı yetmemeye başlamış. Çünkü dede sayısı çok fazla değil ama Alevilik büyük bir hızla yayılmaya başlıyor. Balkanlar’a kadar gidiyor, Doğu Akdeniz’de; Kıbrıs, Girit, Rodos’a -Abdal Musa sayesinde-  kadar yayılıyor, hızlı bir gelişme var. Bu gelişmede o dönem Balkanlar’da -özellikle bugünkü Yunanistan dediğimiz coğrafyada- önemli ölçüde keşişin, papazın Aleviliği kabul ettiğini ve baba olarak, Bektaşi babaları sıfatı ile kiliselerde bu düşünceyi vaaz ettiklerini biliyoruz, bu konuda belgeler var. Ve Hıristiyanlığın o dönemde, İslâmiyet karşısında, ama Alevilerin İslâm anlayışı karşısında Müslüman olduklarını görüyoruz ve Alevileştiklerini görüyoruz. Balkanlar’daki olayı Müslümanlaştırmak demek belki fazla doğru olmayabilir ama Alevileştirmek demek bilimsel olarak daha doğru. Çünkü Aleviliğin İslâm anlayışıyla Arapların anlayışı arasında önemli bir fark olduğu ortaya çıkıyor. Araplar daha çok şekli ön plana alan bir İslâm anlayışına sahiptirler. Alevilikte ise İslâm’ın özünü, ahlak sistemini, Kuran ahlakını ön plana çıkartan ve bunu müzik ile ifade eden, semah ile kadın-erkek bir arada icra eden bir yaklaşıma sahipler, onun için Balkanlarda çok büyük bir başarı kazanmış ve hızla Balkanlar Alevileşmiş, Müslümanlaşmış. Orada tabi, Müslümanlaşmak yetmiyor, bu aydınlanma görevini yapacak oradaki bazı hizmetleri görecek, Hacı Bektaşi Veli’nin arkadan da Balım Sultan’ın yetiştirmiş oldukları dervişler -yani çilehaneden geçtikten sonra belli bir kemale erdiği kabul edilen kişiler- baba sıfatı ile başka bölgeleri irşat etmek için yollanan kişiler Balkanlar’da gördüğümüz babaları oluşturur. Oralarda dede sayısı çok azdır. Eğer doğrudan doğruya 13’ncü asırda Horasan’dan intikal eden dedeler varsa, -varolabilir, mesela Kızıldeli Sultan gibi, Hasan Dede gibi- bunlar da doğrudan doğruya aynı dönemde intikal edenlerdir. Balkanlar’da asıl Alevi-İslâm inancını orada icra eden, halkı o istikamette aydınlatan Bektaşi Babalarıdır. Niye? Çünkü dede sayısı yetmiyor, yani din hizmetleri, din görevlisi olarak hizmet icra edecek olan kişi, yetiştirilip yollanan kişi haline dönüştürülür o manada da tabii. Aleviliğin icrasında iki önemli yapının ortaya çıktığını görüyoruz. Bir tanesi dedeler dediğimiz kişiler ki Hacı Bektaşi Veli bunların içindedir, diğeri de sonradan yetiştirilerek kemale erdirilen yeterli bilgi ile donatıldığı kabul edilen ve kendilerine baba dediğimiz ve dedelerin ulaşamadığı yerlere hizmet ifa etmek üzere yetiştirilmiş olan insanlar. Ve o yapı bugüne kadar devam ediyor. Yani hem Bektaşi babaları var hem Alevi dedeleri var. Bunların arasında fonksiyonel bakımdan fark yok yani her ikisi de halkı aydınlatmaya, halkı irşat etmeye memurdurlar. Kuran ahlakını halka ulaştırmaya memurdurlar ve halka doğruyu söyleme ve dünya nimetleri için insanları birbirini kırmaması, birbirini sevmesini esas alan bir fonksiyonu icra etmekle mükelleftirler. Bu tarihsel süreç itibarı ile de, Hacı Bektaşi Veli’nin de bir dede olması sebebi ile de, onun ocağından yetiştirilen babaların hiyerarşi olarak dedelere bağlı olduğu ileri sürülür. Belki tarihsel gerçek de bu yöndedir. Ama bu ast-üst ilişkisini ifade etmiyor, bu fonksiyonel bir ayrımı ifade eder. Yoksa birisi babadır ama gerçekten bilgi dolu ve bilge kişiliği ile bir babadır, diğeri de dededir hiçbir bilgisi yoktur yada yeterli bilgisi yoktur, halka öncülük yapması gereken o bilge kişidir. Dede ise sembol kişi olarak devam eder.

Dedenin yeterli bilgisi olmaz ama kendi davranışları, itibarı ile kendisi bir sembol oluşturur, bir örnek kişi. Ahlak bakımından, efendiliği bakımından, davranışları bakımından, insanlara bakışı bakımından, her şeyi insanlarla paylaşmaya hazır insan kişiliğini temsil etmesi bakımından önemli bir nitelik arz edebilir. Ama halkın önüne o çıkmaz, çünkü onun bilgisi yoktur, o sadece semboldür aynı saygıyı görür halktan, yine eli öpülecek insandır ama diğeri yetişmiştir kendisini bilgi ile donatmıştır. Yol göstermek için bilgi sahibi olmak gerekir. O bilgiye sahip olan kişi baba olabilir, dede olabilir o açıdan orada ast-üst ilişki yoktur, bir hiyerarşi olmaz. Peki niçin dedeler-babalar meclisini kurmak istiyorsunuz? Başlığını dahi böyle koyduk Bizim koyduğumuz başlıkta isimlendirmelerimiz de hep tarihsel sürece uygun başlıklardır. Aleviliğin bir başka anlayışında Mevlana Hazretlerinin temsilcisi olduğu, semahların da daha çok ney kullanan darbuka ve kudümü kullanan, Aleviliğin saz çalmayan kesimine Mevlevi diyoruz. Aleviler de ve Mevleviler de bu dededir genelde, şeyh diye uyduruyorlar. Mevlevilikte şeyh yoktur. Şeyhlik uydurma bir makamdır, Sünnilikten aktarmaya çalışılıp, Mevleviliğin Sünniliğe ait olduğunu ifade etmeye çalışan bir yaklaşım. O yaklaşımı da sergilemek için de Mevlevi şeyhi filan deniliyor, Mevlevi şeyhliği yoktur, Alevi şeyhliği yoktur. Şeyhlik; Şafiilikte, Sünnilikte, Hambelilikte olan kavramlardır. Bizim inanç lügatimizde dededir ve babadır. Bu da tarihsel kökenleri olan bir gerçektir, yani Asya’da da bugün baktığımız zaman babalar vardır. Dede Korkut vardır, yani hem dede kelimesi vardır, hem baba kelimesi vardır, Barak Baba vardır, Düzgün Baba vardır, ama Düzgün Baba aynı zamanda Düzgün Dededir, yani dede ve baba etimolojik olarak, kelime kökeni itibarı ile Asya kökenli bir kelimedir, hem de müessese olarak, kurum olarak da oradan geliyor. Bu itibarla da biz dede ve baba meclisi derken Alevilik, Mevlevilik ve Bektaşiliğin inanç önderlerini kapsayacak manada kullandık.

Dede ve babalar cumhuriyetin kuruluşundan bu yana yeniden halk arasında dolaşmaya, kendi düşüncelerini ifade etmeye, cemlerini yapmaya, semahlarını dönmeye başlayınca ortada bir noksanlığın olduğu açık biçimde ortaya çıktı.

Diyanet İşleri Teşkilatı diye bilinen ve yurttaşların din ihtiyaçlarını, hizmetlerini hiçbir ayrım gözetmeden yerine getirmesi gereken bir kuruluşun Sünni-İslâm anlayışı temsil ettiğini gördük ve bu yolda da yeniden adeta Yavuz Sultan dönemine dönüp 1517’lerden sonra yapıldığı gibi Arap kültür değerlerinin Atatürk Türkiye’sinde bütün bu mücadelelere rağmen milyonlarca insanın şehit olması pahasına kazanılan bir özgürlüğün yeniden Arap değerlerine hem de altın tepsi içinde sunulmaya başlandığını gördük. Böylesine bir yanlışın önüne geçmek gerekiyordu.

Alevi-İslâm’ın kendisini ifade etmesi aynı şartlar içinde, eşit şartlar içinde, Anayasa’nın da 10’ncu maddesinde emrettiği gibi, eşit şartlar içinde ayrımsız, özgürlüklerini ve haklarını, imkânlarını kullanmaları gerekiyordu. Bunun için de bu kesimin inanç önderlerinin önerilerini oluşturan dede ve babaların bir araya getirilerek bir kurum halinde yeniden düzenlenmesi, bugünün ihtiyaçlarına cevap verecek şekilde yeniden dizayn edilmesi ve bir araya getirildikten sonra da bunların, siyasal iktidara takdim edilmesi gerekiyordu. Çünkü bugün hukuki planda Alevi baba ve dedelerinin yasalarda yerinin olmadığını görüyoruz. Hocaların var ama, imamların var, vaazların var. Diyanet İşleri Teşkilatı denilen bir teşkilatın bünyesinde çıkarılan bir yasa ile hem maaşları var, hem her türlü özlük hakları var, emeklilikleri var, sigortaları var ve her yıl devletin bütçesinden Alevilerin de vergilerinden oluşan bütçeden bunların beslendiğini görüyoruz. Bu da bir haksızlık. Aleviler de kendi inanç önderlerinin herhangi bir ek ücret vermeye gerek kalmaksızın o bütçeden karşılanmasını isteme hakkına sahiptirler. Şimdi biz onu yapmaya çalışıyoruz. Eğer biz bu araştırmalarımızla -sen de burada büyük bir hizmet ifa ediyorsun, tarihsel bir hizmet ifa ediyorsun- eğer başarılı bir biçimde halkın saygı gösterdiği bilge dede ve babaları yeterince bir araya toparlayabilirsek, topladıktan sonra Türkiye Cumhuriyeti hükümetine diyeceğiz ki: “Buyurun, biz yurttaşlar olarak, size yardımcı olduk, 25 milyonu aşan kitlenin inanç önderleri, herkesin saydığı, sevdiği ve bildiği kişileri size takdim ediyoruz bunları bir kurum içinde değerlendirin devlet adına, böylece 25 milyon kişinin inanç bazında devlete entegrasyonunu sağlamak için size yardımcı oluyoruz, size bu isimleri takdim ediyoruz bunlara kadrolarını verin, isterseniz Diyanet İşleri Teşkilatını yeniden yapılandırın, bunlar özerk bir biçimde, özerk bir statü ile Diyanet İşleri Teşkilatı’nda yer alsınlar, isterseniz Diyanet İşleri Teşkilatı diyorsa ki: ‘Hayır biz Sünni’yiz, biz Sünni-İslâm’a göre icraat yaparız, biz Alevileri istemiyoruz’ o zaman bu devletin yurttaşları olarak onlar da eşit hakka sahiptirler, o zaman başka bir bakanlık bünyesinde, bir müsteşarlık kavlinde teşkilatlandırıp böylece hem devletin denetimini sağlamış olursunuz bu büyük kitle üzerinde, hem de bu kitle devletle entegre edilmiş olur ve Türkiye Cumhuriyeti çok daha sağlıklı biçimde yönetilir, daha barış içinde başkalarının tarifine gerek olmayan bir yapı ile hayatına devam eder.” diyoruz.

 

Sayın Hocam bu arada iki noktada iki sorum olacak size. Birincisi herhalde bu meclisi oluştururken, Alevi İslam İnancının ve Kültürünün üstün değerlerini gözetecek ve bunları temsil edecek kişileri göz önündü bulunduracaksınız. İkincisi de; devletle görüşmelerinizde Aleviliğin temel değerlerini gözeterek teslimiyetçi bir tavır değil, müzakereci bir tavır sergileyeceksiniz, sanırım?

 

O kelime; yani teslimiyet kelimesi filan yanlış bir kelimedir. Niye? Çünkü vatandaşın devlet organları ile devleti temsil eden organlarla bu tür müzakeresinde teslimiyetçilik, yada imtiyaz, yada devletin teslim olması filan gibi kelimelere yer yoktur.

Demokrasilerde vatandaş, devleti yürütme sorumluluğunu yüklenenlerle konuşarak, anlaşarak -bu anlaşma metnine zaten kanun deniyor, mecliste geçirmek sureti ile- yasallaştırmak sureti ile neticeye varmaya çalışılır, sosyal barış korunmaya çalışılır. Hatta sen şunu söylemek istiyorsun herhalde: “hükümet tek taraflı ne derse ona boyun eğilmeyecektir” gayet tabii, öyle olsa ona ne gerek var ki. Tam tersine biz eşitliği arıyoruz, imtiyaz aramıyoruz.

Eşitliği ve eşit muameleyi arıyoruz bu kelimenin altını elli bin defa çizmek lazım. Bir devleti devlet yapan, bugün çağdaş devlet yapan, devleti temsil eden siyasal otoriteyi de o siyasal otoritesine tabii olan yurttaşlar arasında aynı muamele yapılması demektir. Eğer yurttaşlar arasında ayrım yapıyorsa bir devlet yönetimi çağdaş değildir, en geri kalmış ülkelerde gördüğümüz devlet modeli ki bugün devlet dahi sayılmıyor sosyolojik manada, -yani siyasetten devlet kabul edilebilir- yurttaşlar arasında kanunlar uygulanırken ayrım yapıyorsa, bir kere o kanun dediği tasarı kanun olma niteliğini yitirir. Niye? Çünkü çağdaş dünyada kanun dediğim kelimenin manasının özellikleri vardır. Yani mecliste çıkan herhangi bir metne her zaman kanun demezsin, şeklen kanun olabilir meclisten çıktığı için ama içerik olarak kanun değildir. Tüm hukuk felsefesi kitaplarında hukuk fakültelerinde ilk derslerden itibaren öğretilen odur. Bir tasarının kanun sayılabilmesi için gayri şahsi olması lazım. Yani kişiye endeksli kanun olmaz. Objektif olması lazım, sübjektif amaçlara cevap verecek şekilde kanun yapılmaz. Ve geneldir özel değildir, herhangi bir kişiye özel bir kanun çıkartılmaz. Yani bu niteliklere sahip değilse bir tasarı, kanun niteliğinde değildir, maddi bakımdan kanun değildir, şekli bakımdan kanun olsa bile. Din alanını düzenleyen bir yasa çıkartmışsınız ve o yasada Aleviler yoksa, Alevilere farklı muamele yapıyorsanız, tahsisatların verilmesinde farklı muamele yapıyorsanız, Alevilerin inanç önderlerine farklı muamele öngörmüşseniz yada hiç öngörmemişsiniz buna yasa demezler, çağdaş hukuk biriminde buna kanun denmez. Haklar istenecektir. Bir hocanın, imamın yani Diyanet İşleri Teşkilatı’nın hak ve yetkileri ne ise Alevi dedesinin de babasının da, Bektaşi, Mevlevi dede ve babasının da hak ve yetkileri öyle olacak, sorumlulukları öyle olacak.

 

Diyelim ki sizin çok mantıklı olarak, bütün dünya insanlığının ve demokrasisinin kabul ettiği yaklaşımlarla da olsa sergilediğiniz bu tutuma bu hareketinize hükümet ortakları gerçekten de yanıt vermezlerse, isteklerinizi yerine getirilmezse ne yapacaksınız?

 

Getirilmezse o zaman iş kolay. Yani o zaman dava yoluna gidilecektir ve o davaya Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne kadar gidilecektir. Eğer Türkiye’de yargı makamlarında haklarınızı alamazsınız. Ama ben eğer birazcık hukuk biliyorsam ve bu işin hocası isem 38 senedir, bunun dersini veriyorsam, Türkiye’de böyle açılacak binlerce, on binlerce davanın bir tanesinin dahi kayıp edilmesi mümkün değildir. Çünkü Anayasa hükmü çok açıktır, yurttaşlar arasında ayrım yapılamayacağına dair. Böyle bir netice alınamazsa mahkemelerde, mahkemeler ret ederse temyizin, temyiz de bu ret kararlarını onaylarsa o zaman Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin yolu açılır.

Ama o yolun açılmasına hiçbir zaman gerek kalmayacaktır, ben  buna inanıyorum. Bir mahkemenin önüne gittiğiniz zaman, böyle bir hak talebinde bulunduğunuz zaman ne diyecek mahkeme: “hayır sen farklı muameleye mi tabii tutulacaksın” diyor peki Anayasa hükmü var açık, ve amir bir hüküm yani emreden bir hüküm. Yani hakimi de bağlayan, cumhurbaşkanını da bağlayan, başbakanı da bağlayan bir hükümdür emreden hüküm.

 

Tamamen demokratik bir eksen de sürdürülen bir mücadele olan çabalarınızı yine anayasal bir kurum olarak Milli Güvenlik kuruluna da götürecek misiniz? Daha önce böyle bir açıklamanız olmuştu.

 

Evet. Onu da devre dışı bırakmış değiliz. Çünkü biz mümkün olduğunca askerleri bir tavır almaya zorlamak istemiyoruz. Gerçi Milli Güvenlik Kurulu dendiği zaman sadece asker yok, asker kanadı var, hatta şimdi daha da az yapılan değişikliklerle sayıları daha da azaltıldı ama orada tabii askerin kendisine göre güvenlik açısından bir ağırlığı var. Milli Güvenlik meselesi ile yakından ilgilidir Türkiye’de Alevilik sorun. Yani 20-25 milyon insanınızı siz haksız muameleye tabii tutarak ülkenin güvenliğini tehlikeye düşüremezsin. Çünkü o noktaya geldiği zaman başka dış güçler Alevilerin üzerinde oynuyor. Yani böyle bir şeye Milli Güvenlik Kurulu da müsamaha etmeyecektir ve gerekli telkinleri yapacaktır hükümete. Gerekli yasaların düzeltilip parlamentoya sevkini telkin edeceğini zannediyorum. Önümüzdeki günlerde Milli Güvenlik Kurulu’na başvuracağız.

 

Sayın Hocam, Alevi-İslâm inancının tarihi kökleri ile, inançsal boyutu ile gündeme gelmesi, ayağa kalkması olayına destek veren Cem Vakfı, Dedeler-Babalar Meclisini kurmada da öncü rol üstlenerek yine dedelik-babalık kurumunun tarihi kökleri ile buluşmasına zemin hazırlamış oluyor.

Tabii ki kurulacak bu meclisin de özelliklerinin başında yine bizim Alevi-Bektaşi-Mevlevi inancının otantik yapısını buraya yansıması yer alacaktır. Yani bu meclisin belli kuralları, sistemi ve kaideleri olacak, kıstasları olacak, bu da Aleviliğin değerleri üstünde yükselecek.  Bu mecliste yer alacak inanç önderleri dedeler ve babaların da belli bir özellikleri olacak sanırım?

 

Yani o özellikler şöyle çıkacak; tarihsel köken olarak ocak sistemi hâlâ egemendir. Her talibin, -talip dediğimiz yurttaş, inanç bazında yurttaşa talip diyoruz- bağlı olduğu bir ocak var, o ocağın da bir tarihi var yani o tarihsel kökeni olan ve halkın hâlâ sevdiği, saydığı ocaklardan ikişer kişi meclise gelsin istiyoruz. Meclis çok kalabalık meclis olmayacak. 5 bin 10 bin kişiden oluşan bir meclis olmayacak, bir karar organını oluşturacak şekildeki bir kurum olacak.

Her ocaktan 2 kişi seçilecek ocaklardaki temsilde adalet ilkesine uygun olsun diye. Ama bu sadece temsille, adaletle olmaz, çünkü bu bir siyasi kurum değil, bir inanç kurumu. Aynı zamanda bazı ocaklar var ki çok kalabalık sayıda insan içeriyorlar, kalabalık da ölçü değil. Nedir ölçü olan? Bilge kişi olmak, yüksek ahlak sahibi olmak ve aynı zamanda halk tarafından çok sevilmek yani üç kıstas getiriyoruz. Bu üç kıstasa cevap verecek olan kişilerin sayısal açıdan da bir adalet ölçüsü, herkesin kabul edebileceği bir ölçüyü koymak sureti ile Bektaşi Babaları açısından da yine halkın sevdiği, saydığı aynı niteliklere sahip insanlardan oluşan belirli sayılardan oluşan belirli sayılarda Bektaşi babasını da içermek üzere, Mevlevi dedelerinin sayıları çok fazla değil, Hasan Çıkar gibi dedelerimiz ya da onların da işaret edecekleri kişilerle birlikte meclisi oluşturacağız.

Biz herkesin: “evet gerçekten bunların önünde eğilinir, bunlar İnsan-ı Kamil, insanlığın, insanların sembolüdürler, bunlardan kötülük gelmez, bunlardan kemlik gelmez, bunlardan topluma yanlış gelmez, bunlar para pul peşinde olmayan, iktidar ve ikbâl peşinde olmayan, halka Kuran’ın doğrularını söyleyebilecek kapasiteye sahip insanlardır. Biz bunların söylediklerine itibar ederiz” diyeceği kişilerden oluşan bir meclis kurmak istiyoruz.

 

Bu meclis neler yapacak, neler yapabilir?

 

Bu meclis Alevi-Bektaşi-Mevlevi yurttaşların tüm inanç ihtiyaçları ile ilgilenecek. Ne ihtiyaçları varsa; nerelerde cemevi yapılmalıdır, nerelerde kimler görev almalıdır, bu görev alacak kişilerin nitelikleri ne olmalıdır, hangi eğitimlerden geçmelidir, eğer din dersi mecburiyeti devam edecekse Alevi-İslâm anlayışı nasıl ifade edilmelidir, hangi ölçülerde ifade edilmelidir gibi, yani bütün inanç dünyasına ait olan sorunların cevabını bundan böyle devlet adına ama devletin Alevilere ilişkin politikasını, yaklaşımlarını vs. icra edeceği kurum bu olacak.

 

Devlet adına dediniz. Her halükarda devletle böyle bir yapılanma sağlanamadı diyelim, Alevi camiası kendi yapısını oluşturamayacak mı bağımsız olarak? Yani Dedeler-Babalar Meclisini devlet tanımadı, sizin bütün mücadelelerinize rağmen örneğin? Ne yapacaksınız böyle durumda?

 

Tanıyacaktır, tanımak zorundadır. Nasıl zorundadır? Ya Diyanet’i lâğv edecektir, buna hiçbir itirazımız olmaz ama diyoruz ki Türkiye’nin içinde bulunduğu şartlar itibarı ile doğru değildir Diyanetin yok edilmesi. Ya ne gerekiyor? Diyanet’in yeniden yapılandırılması gerekiyor ama o işin A’dan, Z’ye değiştirilmesi gerekiyor. Yani Diyanet’in tüm inanç gruplarını kucaklayan gerçekten ismi ile müsemma eski deyim ile, ismine layık, tüm halkın din hizmetlerini gören bir kurum haline dönüşmesi lazım. Tüm halkın din hizmetlerini nasıl görür Diyanet İşleri; bütün inanç gruplarını içinde barındırmak sureti ile yapar. Yani Hıristiyan’ını da, Budist’ini de, Müslüman’ını da.

 

Ama buna yanaşmıyorlar ısrarla ?

 

Yanaşacaklardır. Bu onların babasının malı değil ki, bu devlet hepimizin, herkesin devleti.

 

Sayın Hocam, Dedeler-Babalar Meclisi’nin demin ki saydığınız fonksiyonları bir nevi Diyanet İşleri Teşkilat yapısının kaba bir benzeri mi olacak? Yani Alevi, Bektaşiler, Mevleviler adına bu hizmetleri yürütürken sembol olarak yada teşkilatlanma yapısı ile çok kaba hatları ile çünkü yanlışları çok olmasına rağmen büyük bir kurum Diyanet İşleri Teşkilatı buna benzer bir yapının mı oluşmasını istiyorsunuz; işte sekreteryası, din hizmetleri birimleri vb. olan?

 

Gayet tabii. Sekreteryası olacak, din hizmetlerini görecek olan kurumlar olacak, kitaplar yazılacak. Diyanet’in yaptığı yanlışları yapmayan bir Diyanet kurumu gibi olur.

Alevilerin Diyanet İşleri Teşkilatı diyebilir miyiz, buna? Tabii, denebilir.

 

Ama diyorsunuz ki asıl olan devlet tarafından bu yapının Diyanet İşleri Teşkilatı bünyesinde gösterilmesi en mantıklısı.

 

Diyanet bir tane olur. Din hizmetleri teşkilatı bir tane olur, o teşkilat içinde de herkes yerini alır. Böylece hem devletin denetlemesi kolay olur, yani laik yapının korunması ve kimsenin devlet işlerine karışmaması ve böylece çok daha kolay güvence altına alınabilir. Çünkü birbirlerini denetleyeceklerdir o zaman, yani bütün bu inanç grupları birisi bir haksızlık yaptığı, devlete müdahale etmeye çalıştığı, devlet üzerinde nüfuz sahibi olmaya çalıştığı zaman öbürü reaksiyon gösterecek. Önce demokratik mekanizmalarla, demokratik toplumu güçlendirerek bir sonuca varmış oluruz.

 

Dedeler, babalar bu konuda ne diyecek. Yani Diyanet İşleri Teşkilatı yapısı içerisinde yer almak istemeyenler olacaktır?

 

Hayır. Bu bir kurumdur! Burada kişisel şeylerin rolü yoktur. “Efendim ben istemiyorum” derse, olabilir, o zaman o kişi meclise girmez.

 

Dedelerin, babaların kendisi zaten karar verecek, nasıl yapılanma olacak?

 

Tabii, yapılanmaya onlar kendisi toplanarak karar verecekler.

 

Anadolu İnanç Önderleri Üçüncü Toplantısı ile bir Dedeler/Babalar Meclisi’nin oluşumu sağlanmış olacak, orada tartışacak dedeler, babalar yani.

 

Orada tartışacaklar, orada konuşacaklar, yani Diyanet İşleri içerisinde yer almak isterler mi, istemezler mi, Diyanet İşleri kanunun değiştirilmesi sureti ile yoksa başka bir bakanlık bünyesinde mi isterler, yoksa “daha özerk bir statü de devlet bizim kendi tahsilatımızı versin biz şöyle şöyle bir yapı içinde olmak istiyoruz” mu derler, ona kendileri karar verecek.

 

Yani kararı dedelere, babalara bırakıyorsunuz?

 

Onlara bırakacağız tabii. Onlar kendileri karar verecek.

 

Çalışmalar çok yoğun bir şekilde sürüyor kolay bir iş de değil tabi ama siz sanırım diyorsunuz ki: “sonbaharda bu toplantıyı yapalım artık çok gecikti, bu iş.”

 

Evet. Yapmak istiyorum yani sonbaharda bu işi son noktaya getirmek ve arkadan siyasi iktidarla oturup konuşmak gerekiyor. Hatta bu meclisin açılmasını da Sayın Cumhurbaşkanı’ndan isteyeceğim. Kendisi devletin ve milletin birliğini temsil eden bir makamdır. Gerçi laik bir cumhuriyette cumhurbaşkanı gibi önemli kişi böyle bir toplantıyı açamayabilir, bunu anlayışla karşılarım ama biz teklifimizi yapacağız. Yani bu ülkenin yurttaşları olarak kendileri çünkü çok saygı duyduğumuz eski Anayasa Mahkemesi başkanıdır, kendisinin yorumuna saygı duyacağız. Ama biz hem ona diyeceğiz hem Sayın Başbakana diyeceğiz yani siyasal iktidarın başı olarak. Diğerlerinin ise devletin ve milletin birliğini temsil eden bir makam olarak gelmelerini isteyeceğiz, toplantıyı açmalarını isteyeceğiz ayrıca siyasi parti liderlerinin tümünü de davet edeceğiz. Onlar da bulunacak. Her şey herkesin gözü önünde geçecek. Burası demokratik bir ülke.

 

Anadolu ve Türkiye diyoruz ama Diyanet İşleri Teşkilatı’nın nasıl yurtdışında da temsilcilikleri varsa Bulgaristan, Yunanistan, Türk Cumhuriyetleri, İran, Suriye, Irak’ta da Alevi, Bektaşi varlığı somut olarak biliniyor. Buradakiler de davet edilecek mi toplantıya?

 

Davet edilmelerinde büyük fayda vardır. Bu Türkiye Cumhuriyeti’nin hem gücünü arttırır, hem nüfuzunu arttırır. Yani devletin nüfuzunun güçlenmesi meselesidir bana göre bu mesele. Ama daha şu anda vermiş olduğumuz  kesin bir karar yok. Şu kesin, Orta Asya Cumhuriyetlerini davet edeceğiz, Balkanları davet edeceğiz, Arap ülkelerinden davet edeceklerimiz olur mu, onu daha sonra bakacağız.

 

İran’da Seyitler var mesela, 12 tane büyük ocak olduğunu biliyoruz.

 

İran’ı fazla tanımıyorum ama İran’da da normal olarak 17 milyona yaklaşan Azeri Türk’ü var yani Güney Azerbaycan dediğimiz ülke Alevidir, her ne kadar Şii olarak kabul ediliyorsa da hâlâ orada da semahlar dönülüyor, orada da saz çalınıyor.

 

Yaklaşık bir milyon yakında Ehli Haklar var İran’da. Yani Anadolu Alevisi dediğimiz insanlara çok benzeyen, Seyitlere bağlı, dedelik sistemini sürdüren insanlar var.

 

Öyle bir şey varsa onları da davet ederiz. Ama onları gözlemci olarak çağırırız. Niye gözlemci

 olarak çağırırız, çünkü bu yurttaş hareketidir. Onlar yurttaş değil. Bu faaliyet sadece Türkiye Cumhuriyeti yurttaşları için yapılan bir faaliyettir. Ama inanç bazında olduğu için ve bu inancı paylaşan başka ülkelerde insanlar olduğu için onların temsilcileri gözlemci olarak davet edilecek. Ama onların bu toplantıya meclis oluşumuna katılmaları söz konusu değil. İleride birleşebilirler. Arnavutluk; Bektaşi’dir, Bulgaristan’da önemli ölçüde Alevi varlığı var, Yunanistan’da, İbrahim Rugova’nın şu anda cumhurbaşkanlığını yaptığı Makedonya Bektaşi’dir, Alevidir. Onlar kendi yapılarını kurarlarsa Türkiye Cumhuriyetini ile artık temas edeceklerini o zaman, çünkü cumhuriyetin bir kuruluşu halinde olacaktır. Onun kurallarını devlet tayin eder. Yani devlette bu konularda teşvik ediyor. Mümkün olduğunca Avrupa Birliği’ne giriş sürecinde yüzlerce mezhep var, yüzlerce bilmem yirmi yedi yirmi sekize yaklaşan devlet grubu olacak. Bunların içinde Türkiye’nin kendisine ne kadar çok taraftar olacak insanlar başka ülkelerde de varsa o kadar güçlü olur. Onun için Türkiye Cumhuriyeti ve Dışişleri Bakanlığı bu konuya destek verecektir.

 

Çok teşekkürler.

 

Cem Dergisi, Temmuz 2002

Yorum ekle


Güvenlik kodu
Yenile