MUSA EROĞLU

MUSA EROĞLU

HALK KÜLTÜRÜ VE HALK MÜZİĞİ ÜZERİNE

Sazı ve sözü kadar bazı araştırmalarıyla usta olmuş bir isim Musa Eroğlu. Halkbilimci yönüyle Anadolu halk kültürü ürünlerini araştırıp, inceleyen ve halkın her kesimi tarafından sevilen bir sanatçı olan Musa Eroğlu’yla aşağıdaki dışında 2003’de de çok uzun soluklu bir söyleşi yapmıştım. Gördüm ki, kendi kültürü için kafa yoran, gerçek aydın ve sanatçılarımız da var, Musa Eroğlu gibi.

 

AYHAN AYDIN

Sayın Musa Eroğlu, ülkemizin değerli müzik sanatçılarından birisiniz. Kendinizden bize bahsetmenizi istesek neler söylersiniz... Yaşamınızdan, çalışmalarınızdan?

1946 yılında İçel'in Mut Kazası'nda doğmuşum. Ortaöğrenimimi Mut'ta tamamladım. Mut'ta eğitmenler çoktu, o zamanlar. 1953'lerde, 2500 nüfuslu bir ilçeydi, Mut. Bizim köy Maçkuru Köyü. 1870'lerde Malatya'dan Adana'ya gelenlerin, Cumhuriyet öncesi siyasal yapının verdiği bir görüntünün yansımaları olan uçbeyliklerin teşekkülüyle oluşmuş bir yerleşim vardı. Hatta bizimkiler sanki burada beylerin olması gibi bir durum varmışçasına buralara "üçbeylik, üçbeyler" derlerdi. Bu yerleşim alanından bizim köye sekiz km. bir mesafe vardır.

Ben o zamanlar davar güderek aileme katkıda bulunuyordum. O tarihlerde cumartesi öğlene kadar okullar açıktı. İşte bir pazarımız vardı. Pazartesi günleri davar güdüyordum. İki gün çalıştığımda on kuruş para alıyordum. Ortaokullarda hocalarımız yöresel unsurlara, folklora, oyunlara çok önem veriyorlardı. Ortaokuldayken bir müsamerede bana "Karacaoğlan"ı oynatmışlardı. Saz çalıyordum. Saz çalma babadan-dededen kalma gelenekti, aslında. Bunu öğrenmek adeta zorunluluktu. Esasında bizim köyün dışında Mut'tun diğer köylerinde saz çalmak-türkü söylemek pek yoktu. Yörede "Karacaoğlan"la ilgili geleneği, şenliği sürdüren bir köydü, bizimkisi. Çevrede davul-zurna dışında müzikal pek bir renklilik yoktu. O yüzden bizim köy biraz da dışlanmıştı, çevre köylerce.

O Karacaoğlan şenliğindeki rolüm beni çok etkiledi ve böyle sürüp gitti. Sürekli çalışarak, kendimi geliştirerek sanatımı bugünlere getirdim. Bu sanat ve her sanat için bir ömür yetmez aslında. Bir altyapı zaruri, okul zaruri tabii eğitim temel zaruriyet.

Mut'ta bir folklor gurubu oluşturuldu. Ben orada görev aldım. O Karacaoğlan oyununun, beni peşinden sürükleyen o oyunun peşinden gittim hep.

 

Bir güneşti bir aşktı, bir hedefti de siz oraya doğru koşan atlı mıydınız?

Pek atlı denemez ama, bir hedefti. Ortaokuldayken şu elimdeki bağlamanın mutlaka bilimsel bir yere ulaşması gerekir diyordum, kendi kendime.

 

Sanat ve tabii müzik eğitimle gelişebilir yani....                             

Mutlaka. Eğitim şart. Ben zaten o eğitim zorunluluğunu dile getirdim hep. Onu kovaladım, hayatım boyu. Eğitim şart. Onun peşinde, izinde bugünlere gelmeye çalıştım. Olanaklar elvermediği için birçok düşlediğim şeyi yapamadım. Okuyamadım mesela. Kendimi yetiştirebilmek için sürekli kitap okudum. Ne kadarını anlayabildiysem...

 

Daha sonraki sorularımızda değineceğiz. Sizin birçok konuda bilgi birikimine sahip olduğunuzu biliyoruz. Siz bir müzik sanatçısısınız. Müzik... Evrensel armonisiyle dinleyiciyi sarıp bambaşka ufuklara götüren müzik. Peki sizce insanlar niçin müzik dinler. Niçin buna ihtiyaç duyarlar. Sizce müzik nedir? Sesler, armoniler birçok aletler... müziği siz nasıl tanımlıyorsunuz. Müzik tanımlara sığar mı?

Bu sorunuza iki şıklı bir cevap vereyim: Sık sık duyduğumuz bazı sözler vardır: "Ben küçükken çok kabiliyetliydim, komşuların teşvikiyle... gibi. Müzik, insanın doğumundan önceki hayat evresinde de onu etkiler. Yani anne karnındayken insanlar, müzikle etkileşime girerler. Bu benim ilk fikirlerimdi. Sonradan bunu kitap araştırmalarında somutlamaya çalıştım. Çocuk annesini 23 aylıkken tanıyamaz ama, çocuk bu devresinde bile kimsede durmazken annenin kucağında durur. Çünkü onun ritmine, müziğine alışmıştır. Aksi takdirde tanımadığı insanın niye kucağında dursun. Ağlayan bir çocuğu annesi bağrına bastığı zaman hemen ağlamasını kesiyor. 1971'lerde benimle yapılan bir röportajda müziğe ne zaman başladığınız? sorusuna "beşikte" diye cevap vermiştim. Bir hayli de gülmüşlerdi bana. Ama şimdi onu biraz daha geriye doğru götürüyorum... Müzik, ritm demektir, aslında. Duymadır, müzik, gelen frekansı duyma. Ayırtedebilmedir. Rahatsız ediciyi, etmeyenden ayırtetmedir müzik. Armoni şekline dönüşünce birinci ikinci uyumu yakalayabilme durumudur. Bu çok geniş bir kavram aslında. Neden bir karganın sesine çirkin diyoruz da bir bülbülün sesine güzel diyoruz. Niye bize yumuşak geliyor, bülbülün sesi. Öfkeli bir insanın sesini öfkeli bir şekilde dinliyoruz. Bunun bir yorumu insanın beyninde, duygularında.

İkinci şık şu: İnsan müziksiz yaşayamaz. Herhangi bir ihtiyaçtan dolayı çocuk ağlayabiliyorsa o ağlayarak müzik yapıyor. İhtiyaçtan doğmuştur bu. İnsanın ihtiyacı olmasa müzikte olmazdı.

 

Tüm müzik türleri bir yaratıcılık ürünü. İnsanlar ve insan toplulukları duygu, düşünce heyecan, kaygı ve sevinçlerini müzikle aktarmışlar, yüzyıllarca. Ama, peki, halk müziğinin diğer müzik türlerinden bir farkı sözkonusu mu? Böyle bir farktan bahsedebilir miyiz?

Her ne kadar halk müziğine duygusal yaklaşıyorsakta orada başka nedenler var. Mesela, beni çok etkileyen dünyada iki müzik türü var: Caz, zencilerin işçilerin müziği, ikincisi; çingenelerin yaptığı müzik. Bunlar beni çok etkiliyor. Çünkü, onlar tam bir halk müziğidir. Üçüncü olarakta halk müziğimiz. Amerika'daki çalışanların, zencilerin, işçilerin müziğiyle; Anadolu'daki halkın müziğinin birbirinden fazlaca fark olduğunu sanmıyorum. Çünkü bu bir gereksinmedir, ihtiyaçtır. Nedir bu gereksinme? Öfke gerekiyor. Çalışıyor, üretiyor, emeğinin hakkını alamıyor, öfkeyle bunu yansıtacak, müzik bir ihtiyaç, araç bu yüzden.

Sanatçının herşeyden önce çok iyi bir dinleyici olması gerekiyor. Gerçek müzisyenler çok azınlıkta bence, çünkü çok iyi bir dinleyici olmalı insan, herşeyden önce.

 

Derinlerden gelen sesleri duyabilmek gerekiyor?

Duyabilmek gerekiyor, derinlerden gelen sesleri, senin dediğin gibi. İki sevgiliyi düşünelim, birbirilerine aşklarını namelerle iletirler. Güzel şeyler söylerler. İki öfkeli insanın da birbirlerine söylüyebileceği, hiciv olarak yorumlarsak sert söylerler. Demek ki ihtiyacımız olan şeyi yapıyoruz müzikle.

 

Halk müziğiyle diğer türler arasındaki farklılıklardan bahsedecektiniz? Her tür farklılık ele alınabilir tabii...

Halk müziği ve onun dışındaki müzikleri ben iki açıdan değerlendiriyorum. Bir melodik yapı. Bir sözel yapı. Halk müziğinde sözlü bir savunma sözlü bir uyarı var. İhtiyaçlarını aktaracaktır müzikte. Artık onun türleri, tipleri çok geniş. Mesela pop müziği dinleyen ve üretenlerin sosyo-ekonomik yapılarına bir bakalım; bir de halk müziğini dinleyen ve üretenlerin yapısına bakalım. Düşünce olarak, eylem olarak, bilgi olarak, ekonomik olarak, siyasal olarak aralarında ne kadar derin uçurumlar olduğunu görürüz.

Halk müziğinin kendisi onu dinleyen halkın sosyolojik, ekonomik yapısal yönünü yansıtır. Onu yeniledikçe kendini yeniler zaten. Mesela türkülerden bir iki örnek verelim. Otuz yıl geriye gittiğimiz zaman, trenler temel ulaşım aracıdır. Trenlerin üzerine yakılmış bir yığın türkü var. Trenler gelinceye kadar, sevgilinin selamını mesajını en emin şekilde karşıya ulaştıran, turnalar üzerine birçok türkülerimiz var. Binlerce türkümüz. Sonra postacı çıkıyor karşımıza. Yani halk ihtiyaca göre yaratıyor.. Bunu yansıtıyor türkülerinde. Halk müziğinin kendi içinde bir evrimi var. Ama yavaş bir evrim bu evrim. Ağır ağır, yaşayarak hissedildiği için geri kalmış gibi görünüyor. Aslında çok da sağlıklı bir gelişme bu. Mesela, doktorlara, hekimlere yazılmış yüzlerce türkü var. Eğer bir telefonla doktorla hasta ayağına gelecek olsa bu kadar türkü olmazdı, hekimlikle ilgili. Bu bir evrim. Halk müziğini dinleyen halkın yaşamı diğerlerinden farklıdır.

 

Halk müziği, kültürü yaşamı iç- içe. Halkın bilincinde yaşattığı hayata geçirdiği her şeyde ve yarattığı sanat ürünlerinde de bir koşutluk var. Anadolu'da binbir nakışlı sandıklar görürüz. O sandıkları açtığımız zaman kurutulmuş çiçek kokuları, ceviz yaprağı elma kabuklarının kokuları sarar bizi. Bu elvan, bu kokuş türkülere ve müziğe de yansıyor, değil mi?

Benim çocukluğumda 13 yaşında bir sevgilim vardı. Onun bana en büyük hediyesi bir ceviz yaprağıydı. Baharda açıldığı zaman o çok güzel kokar. Hiç bir parfüm onun yerini tutamaz. türkülerdir bu, türkülerdir.

 

Bağlama, cem, türküler... Pir Sultanlardan Kul Himmetlere, Muhyilerden günümüze gelen türküler. Fakat günümüzde tüm alanlarda olduğu gibi müzikte de bir yozlaşma var. O evrim zedelenmelerle, çeşitli etkilerle, darbelerle örselendi mi? o büyük pınar, Halk kültürü, müziği türküler? Yüzyıllar ötesinden çağıl çağıl gelen bu kültüre bir gölge mi düştü, yoksa ben mi yanılıyorum?

Biraz gölge düştü, biraz örselendi. Biraz da ihmal edildi. İhmalden başlarsak, bir vecize var. Önündeki bataklığı göremeyen karşıdaki güvertiye koşar. Bataklığı çukuru düşünmeden karşıdaki yeşilliğe koşar yani. Bir de dil sorunu etimolojik sorun. Gezebildiğim, bölgelerde, Trakya hariç, Anadolu'nun bir çok köyüne ulaştım. Sadece Çorum'da 340 köy gezdim. Anadolu'da gördüğüm şu; Yaşamların inançların yüzde doksanı ortak. Gelenek ve görenekleri ortak. Yani ortak bir kültürleri var. Anadolu'daki kültür zamanla bir mozaiğe dönüşmüş. Biz kendi gelenek ve göreneklerimizi "şehirli kalıbı" içine oturtmaya çalışmışız. Şehirle özdeşleştirmeye çalışmışız. Halbuki, çok uzunca bir evrim bu. Belki göçebe yaşamı şehirli için garip gelebilir ama, şehirlinin büyük kısmı huzursuzdur, yaşamından. Kırsal alandan şehre göçte yozlaşma yaşamış. Alt yapıya uyum yok. Sorunlar çok. Dil mesela, hiçbir zaman köydeki, obadaki, yayladaki insan şehirdekiler gibi konuşamaz. Konuşması da beklenemez. Benim için bile bu böyledir. Şehir bambaşka, şehircilik bambaşka bir şeydir. Bu taşınmayla gelen insanlar korunmuyor. Kurban bayramında apartmanda kurban kesen insanının çaresizliğini düşünün. Halbuki o insan köydeyken bunu çok doğal ve rahat yapıyordu. O kültür şehre taşınmamış demek ki.

Kültürel öğeler budanmaya başladığı zaman, o güzel türkülerle yoğrulan insanların ileriye doğru bakışları da törpülenmiştir. Bu yüzden boşluktadır. Köyde doğmuş, büyümüş, olan biri olarak her sene köyüme ziyaret ederim. Bu bir hasrettir. Bunu hiç ihmal etmedim. Şimdi köyle kent, kentteki şehirli ve köy kökenliler arasında bir kopukluk var. Keşke bu kopukluk giderilebilse. Böyle bir toplumda müzikle gelenekle, türkü de törpülenir. Sorumlusu halk değil bunun.

 

Peki halk ne yapmalı, insanlar ne yapmalı, bunun karşısında?

Ülkemizdeki aydınların bize aktarmaya çalıştıkları bilgileri biz alamıyoruz. "Kitap pahalıdır" lafını çok sık duyarız. Ama ne kadar doğru bu? Okullarda insanlara okuma alışkanlığı kazandırılmalıdır. İnsana kendi öğretilmeli. İnsana bir yazarla bağlantı kurabilmesi öğretilmeli. Yazarlar, şairler, ressamlar toplumu daha ileri götürmek için çaba harcıyorlar ki zaten öyle de olmalıdır. Ülkemizde iki yüz yıl içinde yetişen şairlerin yüzde altmışını üniversitelerdeki gençler bilmez. Verilenler, öğretilenler de ise öze inilmemiştir, yüzeysel kalınmıştır.

 

Eğitimde olması gereken doyuruculuk, bir şeyleri aktarabilme, kalıcı olma özellikleri yok üniversitelerimizde?

Ezbere dayalı bir şairin ozanın birer şiiri öğretiliyor o kadar. Düşünceye yönelik edebiyat ürünlerinin üniversitelerimizde verildiğini kimse söyleyemez. Kültürün taşınmasında, insanlara yansıma da bazı akımların nasıl etkin olduğu aktarılmaz, buralarda.

 

Türkülerimiz aslında kültür ve uygarlık anıtlarıdır. Her türkü söz ve ritmleriyle sanatsal edebi birer anıttır. Yüzyılların birikimleri vardır türkülerde. Türkülerin usta yorumcusu siz sayın Eroğlu, insanımızın folklorumuzun temel zenginliklerinden, birisi olan türküler hakkında neler diyeceksiniz?

Yorumlayabilmek için, türküler hakkında bir şeyler söylüyebilmek için önce türküleri yaşamak lazım. Yaşamak lazım türküleri. Sevginin hoşgörünün, tarihin insan ilişkilerinin, insan düşüncesinin çağdaşlığın aklımıza gelebilecek yaşam şekil ve biçimlerinin hepsinin öğretisi olarak düşünüyorum ben türküleri, belki de türküler olmasaydı, ben yaşayamazdım. Yaşamının her alanında, her yerde karşılaştığım her olumlu ve olumsuz olayda türkülere bakarım, türküleri düşünürüm. Çünkü daha önce orada vardır, tüm yaşananlar. Atalarımız bize miras bırakmışlardır. Biraz önce çok güzel söylediniz, türküler anıttır. Ben hemen o anıta bakıyorum.

 

Niçin türkülerimiz bu kadar fazla, hoyratlarımız, bozlaklarımız.... Niçin bu kadar çok anlam yüklenmiş türkülere Anadolu'da?

İstersen bozlaklardan başlayalım. İç Anadolu'daki özellikle Avşarlar'ın büyük ozanı Dadaloğlu'nun yaşamına bir göz atmak lazım. Bozlak, bozulamadan, öfkeli bir mırıltıdan geliyor. Bozulamanın bir de Yörüklerde kullanımı vardır. İki üç yaşlarında bayrak dediğimiz develerin öfkeli bir mırıltısından geliyor. Bozulama denir ona. Öfkelenme. Onun yanında teşbihler var, daha yumuşak, daha özlü, melodik yapı olarak küçük sohbetlerde söylenmeye uygun. Çok kısa melodiler. Çok basit sözler, içli. Bozlaklar’da ise öfke var. İkinci üçüncü perdeden söylenmesi; ikinci üçüncü kişilere duyurmak içindir.

Hoyratlara baktığımızda da hoyratça bir bağırma var. "Yaram sızlar, yaram sızlar" diye başlayan bir hoyrat vardır. Bu bir mesajdır, bir dağın başında söylenmiştir.

Ova insanı hep teslimiyetçidir. Dağ insanı her zaman yüreklidir. Sığınacağı bir şey vardı, büyük güvencedir dağlar. Ben çobanlık yaptığımı söylemiştim ya bu konuda izlenimlerim var. Mesela, dağdaki kurtlar asla insana saldırmazlar. İnsana saldırmaz, dağlardaki kurtlar. Ovada ki kurt saldırır, çünkü çaresizdir. Ya hep kaçar ya da karşısına dikildiğin zaman saldırır. İnsanlar bunu bilirler. Bizim yörede kurda canavar denir. İşte ova canavarı her zaman tehlikelidir. (Ovada yaşayan insanlar bana kızmasınlar) Ova insanı bunun gibi teslimiyetçi ve dönektir. Dağın insanı merttir. Çünkü güvencesi vardır. Dağdan aşağı hoyratça bozulur, yani bağırır. Oradan olumsuzlukları anlatır hoyratlarla. Bütün hoyratlar sonunda "Ağlar elinden" denir. Orada birisi var yani, ama bozlaktan farklı. Biraz daha yapılanmış teslimiyetten biraz daha uzaklık var. "Ferman padişahınsa dağlar bizimdir" diyebiliyor. Ama ovadaki insanlar bunu diyemez. Çünkü teslim olmuştur onlar. Türkülerden uzaklaşamayız, kültürümüzdür türküler. Türkülerin güzelliği bu. Sorunuzun başında "niye bu kadar çok türküler, bu kadar fazla" diyorsunuz. Şu koca yaşamdan sadece iki örnek vereceğim: Ya sohbetlerdeki ileriye, felsefeye bakış; ya sevgiye, saygıya hoşgörüye bakış. Bunların hepsi var. Bin yıllık süreçte bu çok olgunlaşarak gelmiştir. Okuyup yazması olmayan insanların nasıl yaratacaklar doğruyu yanlışı. Nasıl iletecekler, yerleştireceklerdir. İşte türküleri kullanmışlardır. Onun için türküler bu kadar çok. Kitaplar da o kadar çok olmalı, sohbet kültürü diyoruz. Sohbetle şunlar konuşulur (köy odalarında yoğun olarak yaşanırdı bu). Sorunlar dertler uyarılar, düşünceler. Mesala bir uygunsuzluk görülürse birinin şu şekilde ikaz edilir. "Kuruşu, duruşunu bozmuş" derler. Para hareketlerini bozmuş anlamında. Anlamazsa onun dozajını artırırlar. "Yal gelmiş hal gitmiş" denilir. Yine anlamadıysa "Art izi ön izini bozuyor" denir... Türküler güzel ama kitaplar daha çok olmalı, okunmalı. Türkler görevini yapıyor; ama türkülerle beraber kitaplar yayılmalı her tarafa.

 

Bozlaklar bana şunu hatırlatmıştı, söyleyemedim demin, yalçın kayalıkları. O nispette de yalçın insanları. Rüzgarla devamlı yıkanan ve varolan, yinelenen insanları.

Çok güzel söylediniz. Bir deyim vardır, sık sık kullanılır. İnsanların birbirine yaklaşmalarını sağlamak için, "et tırnak gibi". Fakat türkülerle insan et ve tırnaktan daha da yakındırlar birbirine. Çünkü dışarda değildirler. Çünkü bu kavramlar insanın tam yüreğinin ortasındadır. Beyninin ortasındadır. Daha özde, herşeyini paylaşmıştır insanlar türkülerle. ODTÜ'de iki yıl öğretmenlik yapmıştım, halk müziği hocalığı yaptım. Şarkışla'da bir araştırmada bulunmuştum. Şarkışla'daki çorapları, oyaları, çemberleri araştırmıştık öğrencilerimizle. Düşünebiliyor musunuz. Bir gelinin kaç çocuklu olduğu, bunların kaçının erkek olduğunu, kaynanasıyla-kayınbabasıyla arasının iyi olup olmadığını; kadının daha önce evlenip ayrılmış olduğunu tümünü üstlerindeki kıyafetlerde görmek mümkün. Ve bu tüm Anadolu'da yaygındır. Yaşamış bunları, bu insanlar. Bunların örnekleri var bizde. Onun için şimdi bu kültürün ne kadar törpülendiği ortaya çıkıyor. Oyaların isimlerine bakın "kaynana dili", "görümce gözü"... Mesela giyiminde, kaynanasının yemeği güzel pişirmediğini anlatmış. Bu kültür hiçbir zaman geri itilmemeli. Her zaman değerlendirilmelidir. Bunu türkülerle yaşatabiliriz.

Bağlama türküsüz, türküler bağlamasız olmuyor. Bağlama bir araç. Amaca gidebilmek için bir araç. Çok iyi kullanılmış. Sözlü aktarmalar belki de kalıcı olmayabilirdi. Bağlamayla kalıcılık sağlanmıştır. Yazısız bir edebiyat oluşturulmuş. Zincirleme olarak birbirine bağlıydı tüm şiirler. Bir bütünlük taşırlar kendi içlerinde insanlara belletilmiş. Benim derlemelerim içinde yirmi dört beyitlikler, otuzaltılıklar var.

Bir meseleyi anlatıyor bunlar. Üçüncü ve dördüncü dörtlüklerden bir kıta çıkardığınız da kopar o. Anlamı kalmaz artık onun. Bir meseleyi çok ciddi bir şekilde anlatıyor. Mesela Kul Himmet bu konuda çok usta. Onlar görevlerini yapmışlar. Biz on beş yıldır bunu yaşıyoruz. Sözler anlaşılmaz şekle dönüştü, sohbetler bozuldu.

 

Yani, çok eskiden beri gelen o zengin kültür değişik nedenlerden dolayı örselendi, kabul edilmez, tanınmaz hallere büründü. Bir bu var. Bu törpülenme atılsa, yüzyıllar önceki yapısı devam etse dengeli bir gelişim olsa belki sorun olmayacaktı. Çirkinlikleri, yozlaşmaları bir an görmesek, yine de bir yenilik farklılık değişiklik düşünülebilir miydi? O güzelliği sürdüren çizgi içinde diyorum. O dengeli birbirini yenileyerek gelen sözde, sazda, türküde farklılıklar yakalanabilir mi? Bu mantıksız mı yoksa?Bu durum kendi halinde mi gidecek, sanatçılar mücadele mi verecek. Kim ne yapacak?

Çağın gelişimini, iletişim araçlarını insan yaşamından soyutlayamayız. Mesala kısa bir zaman diliminde bağlama bir değişim göstermiştir. Ben bağlamayla 45 yıl önce tanıştım. 45 yıl önce üç telliydi. Kısacık bir sapı vardı. Bugün çaldığınız tüm deyiş ve türküleri çalıyordu. Hatta ikinci sesleri de vardı. Sonra onu geliştirme adına, sesleri çoğaltma adına sapını uzattılar. Ben radyoda kısa saplıyla çalarken arkadaşlar bunun bir yenilik olduğunu düşündüler. Halbuki yüzyıllarca öteye giden bir geçmişi var, bunun. Ben bağlama düzeniyle çalmaya devam ediyordum. Temiz bir akort müzik formuna yakın ve o kadar gürdü. Yeni tellerle zenginleştirilebilecekti bu. Ama bir anda, üç telli gitar bozması çalgı onun önüne geçti. Onu 20 yıl geriye attı. Durdurdu. Üzerinde durulsa yapılırdı. Bu çalgılar kendi tınılarından oluşan bir orkestra kurabilirdi. Çok sesliliği olurdu; çünkü özünde bu var. Semahlarımız da var. Senfoni diyoruz. Her semah bir senfonidir. Bunlar çoğaltılır rafine edilirdi. Bozulmazdı da bu. Yozlaşmazdı, evrimini tamamlardı.

 

Sayısız Anadolu köyünü gezdiğinizi biliyoruz. Bir derlemecisiniz aynı zamanda. Bir de ilginç bir özelliğiniz var. Bazen araştırmacıların, ­incelemecilerin elde edemediği, yakalayamadığı bilgileri topluyabiliyorsunuz. Halk size araştırmacılardan daha fazla açılıyor. Bu çalışmalarınız hakkında bilgi alabilir miyiz. Halk kültürü araştırmaları, folklor çalışmaları, derleme çok ciddi uğraşlar aslında?

Bir derlemeci (araştırmacı değil) halka gidiyor. İşte 40-50 yıl önceden söylenen şeyleri notaya alıyor, derliyor, topluyor. Buna derlemeci deniliyor. Ben buna 15 yıl önce de karşı çıkmıştım. Böyle bir derlemecilik olmaz. Çünkü, türkülerimiz içine baktığımız zaman sadece teybe alınarak aktarılacak şeyler olmadıkları görülür. Bir derleme ekibi olmalıdır. Bu ekipte bir tarihci, edebiyatçı, etimolog, sosyolog olmalı. Nota bilen birisi olmalı. Ancak o zaman gerçek anlamda bir derleme yapılmış olur. Kitap yazan birisine kaynaklık edebilmeliyiz. Derlemeler de herhangi bir erkten korkulmamalıdır. Utanç duyulmamalıdır. Toplumun, sosyolojik-psikolojik yapısını anlattığı için tarafsız bakılmalı türkülere. Hiçbir görüş, bakış açısı türküleri etkilememeli.

1950'lerde yakılmış bir türkü var. Kore'ye ilk asker gönderdiğimiz zamanlarda anaların çocuklarının Kore'ye gitmemesi için söyledikleri bir türkü var. (Analar sokağa çıkıp Nato'ya hayır! dememişler, ama türkü söylemişler.) Biz ondan korkmuşuz, törpülemişiz, türküyü;

 

Eledim eledim höllük eledim

Aynalı beşikte bebek beledim

Büyüttüm besledim asker eyledim

 

Gitti de gelmedi buna ne çare

Kore dağlarında ot kucak kucak

Bilse doğurmayacak bak

Rahmet yerine kurşun yağacak

Gitti de gelmedi buna ne çare

 

Beyler rahatsız olmasın diye sen o türküden bu kısımları çıkar, "Bir güzel simadır aklımı alan/ Aşkın ateşiyle dağlara salam... " diye devam et. Türküyü tahrip et.

Bu katlidir türkünün, Evet öldürülmesidir türkünün. Derlemecinin bilim ahlakı, onuru olmalıdır. Demek ki sadece türküyü notaya alan biri derlemeci değil. Ben bunu çok vurgulamışımdır. Ben derlemelerimde yukarda söylediklerimi uygulamaya özen gösteririm. Gerçeğe en uygun, yakın olmalı derleme. Bir şeyi derledikten sonra, bir sosyoloğa, tarihçiye, etimoloğa danışıp, "Derleyen Musa Eroğlu" diyebilirim. Bende bine yakın kaset var. Otantik şekliyle kasete almıştım. Özüne dokunulmamıştır. Öz tahrip edilerek, değiştirilerek, gerçek anlamda bir inceleme, gerçek bir derlemecilik yapılamaz.

Benim avantajım şuydu: Bir köye gittiğimde, oraya derlemeye gittiğimi söylememe gerek yok... Konuşmalar bir araştırmadır. Söylenen türküler, maniler, fıkralar birer hazinedir zaten bilene göre. Ses kayıt makinası ne güzel bir alet. Görülmeyebiliyor, farkedilmeyebiliyor. Çok önemli bu. Uzun bir gece boyu sohbet ederiz. Ben onlara hep türkü söylerim. Sonra... o insanlar konuşmaya başlarlar... Benim de teybim çalışmaya başlar. Öyle şeyler söylerler ki bu bir tarihtir.

 

İngiltere'den bir ödül aldınız. "Otantik Halk Kültürü"ne katkılarınızdan dolayı. "Otantik Halk Kültürü, Halk Ozanı" terimlerini biraz açar mısınız?

Arabesk, kaygan, karma Asya formunun bozulmasıdır. Otantikliğin bozulmasıdır. Önceki formun bozulmasıdır. Bağlama, halk müziği, kendi motiflerini bozmadan bugünlere gelmiştir. Zamanla bozulmadan üreyebilmiş, çoğalabilmiştir. O yüzden otantikliğini korumuştur.

O konserde yani bana ödül verilen konserde, şunlara değinmiştim. Bir seminer vermiştim o konserde aynı zamanda. Dört tane çalgı aleti götürdüm. Eski halleri ve günümüzdeki şekilleriyle. Otantik melodilerin motiflerin parçalanmasını anlattım. Belli melodilerin çeşitli zaman dilimlerinde nasıl söylendiğini bellettim. Yayların genişletilmesi konusunda bilgi verdim.

 

Ege ve Karadeniz ile İç Anadolu'daki müzik farklılıklarını nasıl yorumluyorsunuz? Bu konuda neler söylüyeceksiniz?

Önceki sorularınızdan ötürü bozlakları anlatmıştım. Fakat o müziğin gelişiminin yöresel farklılaşmalarını atladık herhalde. Ben bunu çok önemli buluyorum. Anadolu'daki müzik formu incelenirse Ege Bölgesi'nde geniş bir müzik formu olduğu görürüz. Mesela o zeybeklerdeki incelikler, etimolojik yapıdaki güzellik, estetik ne kadar hoş.

Sözler çok az. Müzik daha fazla. İç Anadolu'da sözler daha fazla müzik daha az. Ege ve Karadeniz: Ege'de, ihtiyaçtan dolayı (sosyolojik nedenlerden taassuptan filan kaynaklanan) müzikli renklilik çeşitlilik var. Bunu çalıyor. Daha evvel ne yapıyor? Boğaz havası dediğimiz bir şey var. İlk önce havasıyla yüksek perdeden ihtiyaçlarını seslendiriyor. Bu ihtiyaç bir alt yapıdan doğuyor. 30-40 bin kişilik konserler yapılıyordu, Ege'de. Müziklerin bu kadar çeşitli olmasının Grek Kültürü'yle mutlaka bir ilgisi var. Rodos'tan, Girit'ten derlenen türkülere baktığımız zaman sadece sözleri farklı. Yunanca söylüyor biz burda onun Türkçesi'ni söylüyoruz. Bu müzik bu halkın alt yapısının rafineliğinin yansımasıdır. Doğu Anadolu'da ise iki veya üç dört sesten oluşuyor melodiler. İç Anadolu'da da daha az. Karadeniz'de geçmişteki Pontuslar’ın torunları vardır. Ama bir kemençenin çalımı hiçte küçümsenecek birşey değil. Tüm Anadolu'nun incelenmesi gerekiyor yani teker teker.

 

Sizin, yurtdışı konserlerinizde farklı uluslardan çeşitli insanların yoğun ilgisiyle karşılaştığınızı biliyoruz. Kilise konserleriniz ise özellikle üzerinde durulması golaylar...

Avrupalı dediğimiz milletler devletler ekonomik olarak kültürel olarak, oldukça mesafe kaydetmişler. Batı'da müzik formu artık sıkışmıştır. Ritim sınırlılığı var, Batı'daki müzikte. Fakat mesala Türkiye'de küçük formlar değişik ritimlerde bölünerek genişletilmiştir, çoğaltılmıştır. Ama Batı'da minör majör 99 akort vardır, bir gitarda. 99 akortun dışında başkası yok. Bir sıkışmışlık vardır yani.

Benim oradaki izleyicilerim Batı'daki tıkanmışlıklar içinde bizim müziğe ilgi gösteriyorlar. Bir İngiliz müzisyen var, Peter Gabriel. Benim konserlerimi izleyip sohbet etmişti benimle. Asya'da bemol dediğimiz formu kullanıyor şimdi müziklerinde. Sadece bizim Batı'ya açılmamız değil onların da Doğu'ya açılmaları söz konusudur. Peter Gabriel'in kasetleri milyonlarca satıyor. Burada yani Doğu'da ritim zenginliği var. Bir madeni düşünelim. Burada işte sadece şu kadar maden olduğu tespit edilmiş. Batılı Tükiye'deki medenleri keşfedip işleyip tekrar bize satıyor.

Benim oradaki izleyicilerim müzikte farklılıklar arayan insanlar. Otantik sözçüğü orada da aynen kullanıldığı için ilgi daha da artıyor.

 

Sevgili Eroğlu şimdiye kadar nereleri gezdiniz? Yeni Zelanda Adaları ve Amerika dışında her tarafa gittim.

 

Müzik sanat; sanat kültür. Büyük bir birikim. Bir de gezilerinizle elde ettiğiniz izlenim birikimleri... Hepsinde güzellikler farklılıklar var. Avrupa'yı eleştiriyoruz ama burası güzellikler diyarı yine de? Yani şimdi elbetteki küçümsenmeyecek bir zenginlik var Avrupa'da. Biz hala oraya ulaşmaya çalışıyoruz. Avrupa'da tarihsel süreç içindeki tüm güzellikler korunmuş. Avrupa'da elbetteki bambaşka bir diyar ama ben bir de Türki Cumhuriyetler'inden Türkistan'ı çok severim. Çok gidip geldim oraya. Orada 16 yerleşim birimi var. En çok ilgimi çeken özellikleri halk müziği okullarının olması. Aşkabat'ta dört yüz bin nüfusa karşı 22 tane halk müziği okulu, 2 tane üniversiteleri var. Beş buçuk milyon kitabı var.

Kilise Konserlerine gelince neden kilise, ya da beni burada nasıl buldular. Orada araştırmalar var. 1965'li yıllardan beri okuduğum parçalarda mutlaka tarihten iz oluşuna dikkat ettim. İçinde mesaj parçalar söyledim her zaman. Benim bu çalışmalarımı ve benim gibi diğer arkadaşları frenleyen bir engel vardı; TRT. TRT'ce yasaklanmamızın temel nedeni tarihsel süreçteki birikimleri inanç biçimlerinin farklı şekillerini yansıtan türküleri okur olmamızdı.

Piskoposlar beni buldular, derken. Yalnız benden söylediğim türkülerin sözleri de istediler. Önce dini ağırlıklı parçalar istediler. Dine bakışı, türkülerdeki din konularına ağırlık verdiler. Türkülerimizde de bu zaten ağırlıklı olarak var. Konserlerimi dinlediler çok zevk aldıklarını, türkülerdeki derinliği anladıklarını yüz ifadelerinden anladım. Konserlerden sonra mahzenlerde içtiğimiz şaraplarla yakınlaşmamız daha artmıştı. Kilise konserleri çok nefisti. Tekrar çağrıldım sonra.

Dört konser verdim Avrupa’da, kilisede... Toparlarsak şöyle diyebiliriz. Müzikle uğraşma, halkla uğraşma, halkı tanımakla, ancak gerçek müzik yapılır. Ne benim eminem çirkindir, de mehmedim hepsi güzel. Ben onun atmosferine girebilirsem onu yakalayabilirsem, bana ne mutlu.

 

Bu kadar yoğun çalışmalarınız kasetlere, uzunçalarla, CD'lere dönüştü. Onlardan bahseder misiniz? Kaç uzunçalarınız var. Ve en son çalışmalarınız nelerdir? 1965'teki iki tane 45'lik yaptım. Dinsel motifli şeyler okumuştum. O günden bugüne 1979'de bir uzunçalar yaptım. 15 tane kaset yaptım. 45'likleri sayamıyorum. Daha fazla. Ayrıca sanatçı kardeşlerimle yaptığım ortak çalışmalar da oldu. 8 kaset var. "Muhabbet" adını vermiştik adına. En son Arif Sağ'la resital şeklinde yapmıştık. Bir de en son UNESCO için bir çalışma yaptım. UNESCO'dan Henri Lecomte isimli bir Asya müzikleri araştırmacısı sürekli gezilerle incelemelerle müzik çalışmaları yapıyor. Bütün Türki Cumhuriyetleri'nde çalınan müzik araçlarının çoğunun CD'lerini yapmış, kayıtları kendisi yapıyor. Benimle de bağlantıya geçti ve benimle de CD çalışması yaptı. 1980'li yıllardan itibaren müzik yönetmenliklerim var. Birçok müzisyenin yetişmesinde katkılarım vardır. Belkıs Akkale, Bedia Akartürk, Selda Bağcan, Ümit Tokçan....

Geçen sene Anadolu'daki semahların kaybolmaması için "Bin Yıllık Yürüyüş" isimli 90 dakikalık 2 CD semahları yaptım. Ticari amaçlı değildir bu. İleriye kalabilmesi için kaybolmasın diye. Bunu halk kültürüne bir katkı olarak görüyorum. Bunları yaşama geçirmek için 1980'den sonra insanlara bağlama felsefesini öğretmek için de bir dershane açtım.

 

Musa Eroğlu Müzik Merkezi'nden biraz daha bahseder misiniz? Burayı 1983'den sonra açtığımda iki amacım vardı. Birincisi öğrencilere çalgıları tanıtabilme, ikincisi çocukluğumdan beri hissettiğim şeyi gerçekleştirebilme yani insanların herşeyi okulunda öğrenmeleri isteğidir. Ayrıca piyanomuz ve de bir piyanistimiz de var. İki gitar hocası da dersler veriyorlar. Böyle bir çalışma temposuyla devam ediyoruz işte.

 

Piyano, gitar, bağlama çoğulculuk zenginlik yani. Bazı yayın organlarının yaptığı gibi tek tip yayınlar yapılsa, deminki bahsettiğimiz yozlaşmayı biz de yaşayabiliriz. Halkı, bağlamadan, halk müziğinden soğutabilecek tavırlardan kaçınılmalıdır, değil mi? Elbette, Tümüne katılıyorum söylediklerinize.

 

Bin yıllık yürüyüş dedik. Bin yıllık uzun, ulu yürüyüş, Anadolu'nun zengin kültürü, Alevilik. Ve eşsiz Alevi-Kızılbaş Müziği... Sizin Alevilik hakkında ilginç fikirleriniz olduğunu biliyoruz. Kısaca Aleviliği nasıl yorumluyorsunuz. Son beş yıla bakarsak Alevilik-Bektaşilik hakkındaki piyasaya çıkan iyi tüm kitapları alıp okudum, Radloff'un kitaplarını okudum. Bartolt "Gerçek İslam Tarihi" kitabı gerçekten çok değerli bir eser. Şu çıkıyor ortaya, ülkemizde yazılan kitaplar tarafsız değil. Her konuda olduğu gibi bu Alevilik'te de böyle. Alevilik deyince benim aklıma şu geliyor: Hacı Bektaş Veli geliyor. "İlimden Gidilmeyen Yolu Sonu Karanlıktır" sözü aklıma geliyor. Alevilik, Rafizilik, Kızılbaşlık aynı aslında. Ben kendimi Rafizi kabul ediyorum mesela. Ama bir din seçsem Budizm'i seçerim. Çünkü doğayla iç içe. Ben de hayvanlarla doğayla iç içe yaşamayı seviyorum. Tanrı'nın yarattığı mahlukların, çiçeklerin, hayvanların tümü bir. 24 taraftarı çok olan dini inceledim. Günümüze kadar ulaşan özelliklerini. Bence Alevilik Şamanizm'in günümüze gelebilen inanç şekillenmesidir. Bunu kendilerinin bile çoğu bilmiyor. Kabul etmiyor. Ama Şamanizm temellidir Alevilik. Budizmin izleri vardır; Alevilikte. Alevilik, Şamanizm'in Anadolulaşmasıdır.

Ben Aleviliğin, dedeliğin cemlerin Arabistan kökenli olduğuna inanmıyorum. Dünya'da binlerce yıllık fosiller bulunuyor ama ben Arabistan'da, Arap çöllerinde, Aleviliğe ait fosil diyebileceğimiz bir kalıntının olduğunu duymadım. Bir deyiş, bir türkü, hiçbir şey yoktur Arabistan'da, Aleviliğe ilişkin. Sadece İslamiyet'ten alıntılar vardır. Budizim'den, Şamanizm'den alıntılar vardır. Bunu korkmadan söylemek lazım. Hz. Hüseyin Kerbela'da haksızlığa uğramıştır. O bence bir devrimcidir. Belki Hüseyin'i Ali'den daha çok seviyorum. Dünya ihtiraslar için, menfatleri için çırpınan insanlar değildir, Aleviler. İnsan en yüce konumdadır Alevilik'te. Bu yüzden dünya inançları içinde apayrı yerlerdedir; Alevilik

Anadolu'da şu andaki Alevilerin, güncelleşen yaşamları, inançları, cemevleri, Evlad-ı Resullullah, Hızır inançları, evliya kültürleri bunların tümüne inanıyorum. Ancak "İlimden Gidilmeyen Yolun Sonu Karanlıktır" diyorum. Rehberim Hacı Bektaş-ı Veli gibi.

Bağlama için söylüyorum. Tanrı'yı şu tarafa oturtsak Alevi şiirlerini türkülerini de şu karşı tarafa orurtsak Tanrı daha da güzelleşir. Tanrı o zaman öcülükten çıkar, çıkıyor. Aleviler, Tanrı'yı böylece yüceltirler. "Yetmiş üç millete bir nazarla bak. / Kimsenin hakkında söz etme gönül/ Hak sevmiş yaratmış söz etme gönül.. "

Tüm insanları Tanrı sevmiş yaratmış, Ben insanları sen Hıristiyan, sen Yahudisin sen kafirsin, deme hakkını, ayrım yapma hakkını kendimde görmüyorum. Hiç kimsede de görmek istemiyorum. Ve de Alevileri hiçbir ayrım yapmamalarından dolayı çok seviyorum.

Söyleşi: 1995, Ankara

Yorum ekle


Güvenlik kodu
Yenile