Alevilik – Bektaşilik Konusunda Bir Simge İsim

Ahmet Yaşar Ocak’la Balkanlar’la İlgili Bir Söyleşi

 

Bugün; çok uzun yıllarda beri sadece takdir etmekle kalmadığım, çok yararlandığım, gerçek anlamıyla Alevilik – Bektaşilik konusunda çok yetkin eserler veren, kalıcı, ölümsüz eserler veren bir önemli bir tarihçimizle birlikteyiz.

Bizler toplum olarak tuğla yıkıcıyız, duvar yıkıcıyız, tuğlaları üst üste koymayan bir toplum olduk. Belki geçmişte daha hüsnüniyet sahibiydik. Değerlerini kaybeden bir toplum geleceğini de kuramaz, çizemez. Yurt kavramı için de, vatan kavramı için de geçerli, bilim içinde geçerli batıyı batı yapan, üniversiteyi üniversite yapan, elbette ki daha önceki yapılan çalışmalara verilen önem, duyulan saygı ve her şeyin onun üzerinde devam etmesi. Ülkemizde değer bilmezlik var, kadir kıymet bilmezlik var. Bir de basite kaçmak var. Bu nedenlerle alın teri dökmeyen, emek vermeyen emeğin değerinden anlamaz. Bütün bilim dallarında ve hayatın her alanında bu geçerli bir altın kuraldır. O nedenlerle emek verenlere ne mutlu, emeğin değerini bilenlere ne mutlu, Ahilik geleneğinde olduğu gibi, namuslu üretimlerde bulunanları kutlamak, ama hangi alanda olursa olsun gerek insanlığa, gerek topluma yararı olmayan, zararı verebilecek çalışmaları da dışlamak bir gereklilik, bir sorumluluk, zorunluluk.

Bugün ise, her alanda olduğu gibi Alevilik Bektaşilik konusunda da, tarihi çalışmalar konusunda da tam aksiyle karşı karşıyayız. Belki birilerinin hayaline bile getiremeceği, hiçbir zaman kaynakları birinci elden okuyarak, değerlendirerek, yeni ufuklar açan, bu çalışma çoğulculuğunu yaratan, bir zemin oluşturan insanlar bazen görülmüyor, görülmek istenmiyor. Eleştiri şöyle dursun, eleştiri yapabilmek de bir kabiliyet işi, bir kültür işi. Ön yargılarla hareket ederek, kendi siyasi – politik argümanlarını kullanarak, birilerini toplum önünde saf dışı etmek için çeşitli tertipler var. Biz bunlara karşıyız. Aleviliğin değerlerinden birisi de, Ahiliğin değerlerinden birisi olduğu gibi, değergamlıktır, diğergamlıktır, kadir kıymet bilmektir. Bu kadir kıymet bilmenin de ötesinde gerçekleri teslim etmektir, yerli yerine oturtmaktır.

Kimse kusura bakmasın; İrene Melikoff gibi, Ahmet Yaşar Ocak gibi eline su dökemeyecek bazı isimler hadlerini aşarak, bazen eleştirinin sınırını aşıp, karalamalarda da buluyorlar. Bunları da geçelim, Ayhan Aydın yüreklidir, olduğu gibi bir insandır.

Ülkemizde İslam Tarihi konusunda, Türk Tarihi konusunda, bugün bizim konuşuacağımız Alevi – Bektaşi tarihi konusunda da, bir çığır açan, yeni bir kapı açan çok değerli bir hocamız var; Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak. Onu uzun yıllar boyunca Hacettepe Üniversitesi’nde gördük, şimdi de TOBB’daki çalışma ofisinde ziyaret ettik.

 

Ayhan Aydın

 

 

Nasılsınız hocam? Teşekkür ederim, gördüğünüz gibi, uğraşıyoruz.

 

Hocam sizi iyi gördüm, çok şükür. Teşekkür ediyorum. Emaneti taşıyoruz işte, vadesi dolana kadar.

Hakk uzun ömürler versin. Cümlemize.

 

Yaşamdan Kesitler

 

Tabii Arı Kovanına Çomak Sokmak var. Bu da kolay değil. O kitap tümüyle belleğimde, sizi seven, çalışmalarını çok takdir eden birisi olarak çok beğendiğim bir kitap. Bunu hazırlayan çok sevgili Haşim Şahin canımızı da kutlayalım, tebrik edelim. Çok güzel bir çalışma olmuş. Tabii ne hayaller, ne umutlar… Ne yaşamlar, ne insanlar, ne geçmişler var… İnsan bir yerden bir yere geliyor. Peki, hep klasiktir ya hocam, bana yaşamınızı anlatır mısınız, demeyeceğim ama böyle nice nice kitaplara bakınca başka dünyalara giderim ben okusam da, okumasam da… İşte İngilizcesiyle, Fransızcasıyla, Osmanlıcası, Arapçası, Farsçasıyla, böyle bir kütüphaneni, böyle bir dünyanın içinde, tarihi dünyanın içinde olma utkusu ne zamandan beri var?

 

Bu yaratılıştan gelen bir şey. Ben çocukluğumdan beri kitap okumayı seven bir insanım. Özellikle, tarih kitaplarını çok severim. Benim okuduğum dönemde ilkokul, ortaokul, lise yıllarında, bugünkü gibi değil, belli yayınevleri tarafından sınırlı sayıda yayınlanan, küçük hacimli tarih kitapları vardı. O kitapları okurken, bir de tarihi filmleri seyrederken, tarihi romanları okurken böyle bir merak başladı, çocukluk döneminden beri, ondan sonra peşine düştük gidiyoruz. Bugüne kadar böyle geldi. Ondan sonra da, normal tahsil sürecini bitirdikten sonra da, bu işin ancak doğru dürüst bir akademik kariyer yapmak suretiyle yapılabileceğini düşündüğüm için de, normalde bir ilahiyat tahsilim olmakla beraber, bir de tarih tahsili yapmayı gerekli gördüm. Ondan sonra da, o gündür, bugündür devam edip gidiyor bu çalışmalar.

 

Sevgili hocam, ben şuna inanmışımdır, gerçekten birden çok disiplin içinden gelen insanlar daha başarılı oluyor. Benim hissim bu yönde. İlahiyat çok önemli, hem de yurdumuz için de daha da önemli. Dini değerleriyle yaşayan bir toplumuz. Geçmişiyle bir bütünlük içinde, coğrafyasıyla, hayalleriyle, korkularıyla her şeyiyle bir dinsel yapı içindeyiz. Dinsel bir sistem, yapı var. Tarih, sosyoloji, antropoloji bunlar da çok zevkli aynı zamanda, bunlar da çok önemli bence. Bunların ikisinin de meczedilmesi, ayrı bir kapı açtı, hem size, hem bize?

 

Gerçekten öyle oldu. Ben bugün çalıştığım bu alanda, İslam Tarihi olsun, Selçuklu Tarihi olsun, Osmanlı Tarihi olsun, bilhassa Zihni Düşünce ve Kültür Tarihi kısmında eğer bugün çalışabiliyorsam, bunda benim vaktiyle aldığım İlahiyat terbiyesinin, eğitiminin büyük rolü vardır. Eğer öyle olmasaydı, ben bugün yaptığım çalışmaları asla yapamazdım, bu mümkün değildi.  O yüzden ben hakikaten Cenab-ı Hakk’a minnetle şükrediyorum ki, böyle bir imkân olmuş. Aileme de ben bu bakımdan son derece minnettarım. Onlar da sen illaki şu mesleği yapacaksın, diye benim üzerinde bir baskı kurmadılar, beni rahat bıraktılar. Ben de kendi bildiğim doğrultuda işte bugüne kadar devam ettim.

 

Hakk vergisi diyorlar ama bu böyle değil. Benim gibi kalın kafalılar, kursa da gitse, çalışsa da, yaş gelmiş elliye bu dünyanın içinde olmamıza rağmen bir yabancı dili bile öğrenememişiz. Sizler öğrenmenin ötesine geçmişsiniz. Tanrı vergisinin ötesinde, yeteneğin dışında kolay da değil herhalde tüm bu birikimleri elde etmek. Sevgili hocam çok çalıştınız mı, bu dillerle ilgili?

 

Estağfurullah. Ben ilahiyat tahsilim sürecinde, normal eğitimim içinde, hem de onun dışında klasik tarzda Arapça ve Farsça eğitimi de aldım. İlahiyat eğitimi de aldım; fıkıh, kelam, hadis, tefsir bilimleriyle ilgili ta Osmanlı medreselerinden beri klasik olarak, kullanılan sistemin hocalarına gitmek suretiyle, ben onlardan da ayrıca dersler aldım. Tabii onların dışında da, tarih tahsili yaparken, değerli hocalarımız oldu, o hocalarımızın birikimlerinden, tecrübelerinden de istifade etmeye çalıştım. Buna Avrupa’daki doktora çalışmam esnasında da devam ettim. Strasburg’taki eğitimimde sadece kendi bölümümüzle ilgili dersleri değil de, onun dışında Katolik ve Protestan teoloji dersleri, sosyoloji bölümleri, Bizans Tarihi bölümleri, buralarda yapılan uluslar arası seminerlerden de çok yararlandım. Çünkü genellikle bu tip seminerlere dünya çapında isim yapmış büyük tarihçiler, sosyologlar, iktisatçılar filan geliyorlardı. Onların seminerleri de çok büyük yararlar sağladı. Büyük bir ortamdı benim için.

 

İlahiyatçı Olmak

 

Burada bir sohbet ortamındayız, akademik üslubu da kullanmıyorum, bir gazeteci olarak sohbette bulunuyorum; ülkemizde hep bazı yargılar var, bunlarla yaşıyoruz. Bu ülkede ilahiyatçı denilince işte belli kalıplarda düşünen, yaşayan insanlar anlaşılıyor. Yahu bu insanlar sinemaya mı gitmeyecek, hayal mi kurmayacaklar? Siz örneğin sinema seven bir insansınız. Ama çoğu insana göre ilahiyatçılar sinemaya gitmez. Öyle değil tabi. (Karşılıklı gülüşmeler) sadece ben değil, birçok arkadaşımız sinema gider, filmleri sever. Bu nasıl bir kafadır, bu nasıl yaratıldı. Sanırım o da ayrı bir konu.

 

Evet. Bu maalesef böyle. Ülkemizde toplumun belli kesimleri maalesef birbirlerini tanımıyorlar, tanımamakta da ısrar ediyorlar. Halbuki biraz empati yapsalar, birçok ortak noktaları olduğunu görecekler. Sanki birbirinden çok ayrı birer kopartmanmış gibi düşünüyorlar. Sanki hiç ortak kültürel, inanç değerleri yokmuş gibi düşünüyorlar. Bu o kadar yanlış bir algı ki. Ama bu yanlış algı, Türkiye’de bugüne kadar yaşadığımız süreçte, sizde şahit oluyorsunuz yaşınız müsait, bundan yararlanan birçok iş ve dış odaklar oluyor. İnsanları birbirlerine düşürmeye çalıştılar. Fakat ben belli bir dönemde, bu manipilasyonların yapılmasıyla yaşanan bir takım olaylar oldu, biliyorsunuz, yetmişli, seksenli yıllarda. Onlar eğer, bu işi benim söylediğim tarzda kötü niyetle bunu istismar etmemiş olsalardı, bırakın bu Alevi – Sünni vd. böyle bir ayrım, birbirlerine karşı peşin hükümlerle yaklaşımlar asla mümkün olmazdı. Eskiden zaten yoktu. Ben çocukluğumda çok iyi tanıyorum; babamın çok iyi tanıdığı çok iyi ahbapları vardı, yan komşumuz vardı, Aleviydi, mesala. Gayet dostane münasebetleri vardı babamla. Dedemin ortakları Aleviydi mesela onlarla çok iyi diyaloglarımız vardı. Evimize gelirler, yatar kalkarlardı çocuklarıyla. Biz ayrım bilmezdik. Ne zaman ki, 1960’lardan sonra bildiğiniz hareketler başladı, belli kesimler bu farklılıkları kullanmaya yöneldiler. Ve keşke yaşanmasıydı, dediğimiz olaylar oldu. Ama bunlarda dış manipülasyonların olduğu da açık.

Ama hocam, devlet bürokrasisinde bulunanların da ileri görüşlü olmamaları, onu giderecek hiçbir adım atmamaları, bu sürece hızlandırdı. Ana nedenlerden birisi de buydu.

 

Kesinlikle bu böyle.

 

 

Osmanlılar – Safaviler

 

Kırılma noktalarından biri de Yavuz Sultan Selim’le, Şah İsmail arasındaki Osmanlı Safavi mücadelesi, 1514’deki Çaldıran Savaşı olarak söyleniyor. Benim sizin eserlerinizden ve diğer kaynaklardan edindiğim bilgilerle ve gönlümde olanla anlıyoruz ki; devlet çatısında ve siyasi yön dışında halk katında bir çatışmanın, bir zıtlaşmanın olmadığını görüyoruz. Aslında halkta büyük bir yakınlık var, ayrım yok.

 

Kesinlikle.

 

Bu iş devletlerin çatışması ve devlet yapısı içinde olunca işler büyüyor.

 

Evet. İki devlet var. Yeni kurulmuş bir Safavi Devleti var. Kendisine bir alan oluşturmak istiyor. Onun bu gayretinden istifade etmek isteyen Avrupa Devletleri, Osmanlı Devleti’nin ortadan kalkmasını isteyen Avrupa devletleri, İspanyollar gibi, Fransızlar gibi vs., bunlar Safavi Devleti’yle sürekli ilişki kurdular Osmanlı’ya karşı. Şah İsmail de yeni kurduğu bu devleti kabul ettirmek için, yaşatmak için, belki kafasındaki ideal yapıyı oluşturmak için, yerleştirebilmek için, böyle bir rekabete giriştiler, Yavuz Sultan Selim de buna karşı aynı şekilde davrandı. Yani bu bir siyasi rekabet sonucu gelişen bir süreçti. Ben şuna bugün de inanıyorum, tüm samimiyetimle söylüyorum; Osmanlı – Safavi mücadeleleri, çatışmaları hiçbir zaman bir inançtan kaynaklanan çatışmalar değildir. İki devletin siyasi, nüfus mücadelesi sebebiyle oldu bunlar. Şah İsmail tarafından ilk kez başlatıldığı için Yavuz Sultan Selim bir savunma psikolojine girdi. Bunun için bir takım yanlışlar da yaptı. O zaman daha Fatih zamanından beri, Anadolu’daki birçok konar –göçer kesimi, vergiye bağlanmak için yerleşik hayata zorlandı. Bunların üzerine gidildiğinde bunlar Osmanlı Devleti’nden koptular. Biliyorsunuz bu konuda Faruk Sümer’in güzel bir kitabı var. Safavi Devleti’nin Kurulmasında Anadolu Türkmenlerinin Rolü isimli kitapda da gayet güzel anlatıldığı gibi, bu kesimi aldı, onları kullandı, devleti kurup müeseseleştirdikten sonra da, biliyorsunuz, bir kısmını katletti, bir kısmını İran’dan kovdu. Bunlar hattı zatında tarihte olan şeylerdir.  Olmazsa olmaz mıydı? Yok, oluyor. Bir takım sebepler, tahrikler, düşünceler, ister istemez bu olayları yaşatıyor. Bu sebeple maalesef bu kırılma meydana gelmiştir. Bunlar yaşandıktan sonra, Osmanlı Devleti’nin çok sonra farkına vardığı, bir takım haksızlıklar, zulümler, belli ölçüde idamlar yapılmıştır. Devlet arşivleri var elimizde, onlardan görüyoruz ki, devlet bunun bir müddet sonra farkına varmış, sonra belli bir süre sonra bu tavsıyor ve her şey kendi mecrasında akmaya devam ediyor. Ne zamana kadar? İran’da değişiklikler olduğunda, Kanuni zamanında da İran’la mücadeleler var. Safavilerin Osmanlı topraklarında işgal ettikleri yerler var.

Kısacası bunlar, iki devletin büyük ölçüde siyasi çatışmalarının sonucunda olan hadiselerdir, böyle bir kırılmadır.

 

Sevgili hocam işte sizlerin de kitaplarından öğreniyoruz; Osmanlı bürokrasisi de ayaklanmaların gerçek nedenlerini tahlil etmekten uzaktı. Birçok halk hareketi vardı o zamanlar. En başta sizin en önemli eserlerinizden birisi ve sizin sonuçta, Anadolu Aleviliğinin derleniş toparlanış hareketi olarak da nitelendirdiğiniz Babailer İsyanı var. Selçuklu’yla başlıyor, ama tarih hep isyanlarla dolu bir tarih. Tüm dünya insanlık tarihinde bu hareketler var. Ama bu Osmanlı’da çok daha fazla. Osmanlı bunu hep bastırarak halletme yoluna gidiyor ama sonuna kadar da devam ediyor. Osmanlı bürokrasisinde hiç mi bir gelişme olmadı?

 

Hayır. Bu tür olayların nedenleri nedir, Osmanlı bunu pek merak etmedi. Pek değil hatta hiç merak etmediler. Onların amacı şuydu, bence tüm devletlerin de amaçları aynı şekildedir, her devlet kendi varlığını emniyet altına almak için uğraşıyor. Osmanlı da kendi varlığına tehdit olarak gördüğü olaylar olduğu zaman sebebi nedir, ne değildi diye hiç düşünmeden üzerine gidiyor ve bunları bastırıyor. Ve bu bastırmalar da sonucunda da istenmeyen olaylar da yaşanıyor, hiç şüphesiz. Bir takım haksızlıklar oluyor. Nitekim daha sonra adaletnameler vs. yayınlamıştır  devlet. Yani bir bahaneyle kimseyi katletmeyin sakın, kimseye zulmetmeyin, diye elimizde belgeler var. Arşiv belgeleri var, onlardan da görüyoruz ama devlet, o zamanki Osmanlı devleti, Safaviler de aynı şekilde, Safaviler de aynı şekilde İran’da bir takım şeyler yaptılar, acaba bu insanlar niye böyle, neden ayıklandılar, sıkıntıları nedir, diye bunlar araştırılmıyor. Ama şöyle de şeyler oluyor, bir takım sancakbeyleri, sipahiler vs. mesala devletin şu tarihten şu tarihe kadar şu kadar vergi alacaksınız, dediğinin dışında, sırf kendileri zenginleşmek için, akıllarına estikleri zaman Türkmenlerden vergi toplamaya kalktılar. Türkmenler de buna karşı koydu tabii. Bu karşı koyuşlar oldukça onları da kullanan Şah İsmail oldu.

 

Ayanlar var, eşkiyalar var. Bunlar iyice artıyor.

 

16., 17. Yüzyıllarda.

 

Bunlar hiç mi hiç bitmedi. Tüm bu birikimler de halkta elbette güvensizlik yarattı. Alevilerdeki devlete karşı güvensizlik, sevgisizlik, uzak durma, kaçma, bundan bize bir fayda gelmez, yüzde yüz bize zarar gelir, diye bir düşünce oluştu Alevilerde.

 

Evet. Öyle bir düşünce oluştu. Ama sadece Alevilerde değil, Sünnilerde de oldu bu. Dediğim gibi, hiç olmayan zamanlarda gelip işte şu kadar koyununuz varsa onun yarısını bana vereceksin, dediler. Ne hakla, niçin? Yukarını haberi yok. Haberi olduğunda da iş işten geçiyor zaten. İletişim bugünkü devirlerdeki gibi değil, bir hadise olduğu zaman bu bir iki ay sonra anlaşılıyor, yukarıdan duyuluyordu. Ondan sonra bunun aslı nedir diye de araştırmıyorlar, sonuçta da bir hadise olunca da, en kısa sürede onun bastırılması, deniyor. Belgelerden de bunu anlıyoruz.

 

Sevgili hocam sizin tüm bu çalışmalarınızı bir takım bölümlere ayırabiliriz. Çalışmalarınızı okuyan birisi olarak söylüyorum; Babailer İsyanı sonra işte Mülhit ve Zındıkları isimli eserinizde yer almış çok ufuk açıcı olan Bedreddin Olayı var. Selçuklu ve Osmanlı Devlet sistemlerini sarsacak boyutlara ulaşabilmesi nasıl izah edilebilir. Tamam, halk hareketinin dini boyutu var, toplumsal boyutu var ama bu derece büyük boyutlu olması bu hareketlerin nasıl izah edilebilir?

 

Elbette bunun birçok boyutu vardır ama bana göre bunun en büyük nedeni devletin taşrada, Türkmenlerin, konar – göçerleri, köylülerin, yaşadığı yerlerde, nizamı sağlayamamasından ileri geliyor. Bir takım haksızlıklar ortaya çıkıyor, devlet buraları yeteri kadar, kontrol edip zapturap altına alamıyor. Mesela Bedreddin İsyanı’na katılanlar arasında, zannedildiğinin tam tersine, bu Yıldırım Beyazıt’tan sonra, şehzadeler arasındaki mücadelelerden sonra, halk bundan çok bizar kalmış, çok büyük sıkıntılara düşmüş, tarlalar ekilmemiş, hayvanlar yeteri kadar bakılamamış, birtakım fırsatçılar gelip bunlara el koymuşlar. Neticede de bu insanlar madur oldukları için, ortada bir devlet yok şehzadeler birbirleriyle mücadele ediyorlar, o şehzadeleri kullanmak isteyen ve ortaya çıkan bir takım iktidar odakları var, nüfus odakları var. Bu insanlar da bunları birbirlerine karşı kullanmak suretiyle hareket ediyorlar, bu mücadeleler olurken, bundan en çok etkilenen kim oluyor? Halk tabakası oluyor. Onlar da bir noktaya kadar yani. Onlar da yaşamlarını devam ettiremeyecek duruma gelince de, ister istemez birilerinin ortaya çıkışıyla da onların arkasından gidiyorlar ki, belki bir kurtuluşa ereriz, sıkıntılı hayattan kurtuluruz, daha rahat bir dünyamız olur, diye onların arkasından gidiyorlar.

Tabii bunu besleyen işte mitoloji var, mehdilik var, bir sürü şey var. Evet onlar da var. (Karşılıklı gülüşmeler. Bunlar saatler sürer…)

 

Balkanlar

 

Hocam buradan Balkanlar’a bir gidelim, oradan tekrar geliriz. Hocam Sarı Saltık var. Sizin de bu konuda kaynak bir kitabınız var. Ama aynı zamanda Saltukname var. Bir Türk öncüsü olarak, kolonozotör Türk Dervişlerinden bir öncü olarak onu görüyoruz.

Farklı inançların birbirlerini etkileme olayları var. Hemen aklıma Bogomillik geldi. Anadolu’da Balkanlar’da varlar. Onların yaşayan bir takım inanç değerleri var. Sizler de buyuruyorsunuz bütün inançlar birbirlerini etkiliyorlar, onlar tümüyle tarih sahnesinden silinmiyor. Kişiler konar – göçer topluluklar gittikleri her yerden etkileniyorlar. Genel anlamıyla Alevi - Bektaşi kesimi bu farklı inançlar, kültürlerden nasıl etkilenmişler?

 

Şimdi oralara yerleştikleri zaman, zamanla oradaki yerle halkla temas başladı. Bu Türklerin Anadolu’ya geldikleri zaman buradaki Bizans köylüleri, kasabalılarıyla yaşamaya başladıkları dönemde de bu süreç başladı. Aradan geçen zaman içerisinde bu insanlar birbirlerinin dillerini öğrendiler. Birbirlerinin adetlerini öğrendiler. Birbirlerinin efendim bir takım ahlaki değerlerini öğrendiler. Bu süreç içinde ister istemiz birbirlerinden etkinlendiler. Kız aldılar birbirlerinden, genellikle Türkler gayri Müslimlerden kız aldılar. Oradan gelen kız oradan gelirken adet, dil ve kültürüyle inancını da getirdi. Bunlar zaman içinde yeni geldiği ordamda işte onun çocuğuna anlattığı zaman, masallar anlatılıyor. Bunlar etkiler yaratıyor, ondan sonraki nesellirde de bu devam ediyor. Ama bunlar karşılıklıdır. Bu sadece buranın Anadolu’nun ve Balkanların yerel halkından alınan şeyler değil, bizlerden de oraya giden, yerleşen, iskan edilen Türklerden de bir takım adet ve gelenekler, hatta dilde geçen kelimeler biliyorsunuz, hatta yemek türleri vs. aynen oralara geçiyor. Yani bu zaman içinde birlikte yaşamanın sonucu, meydana gelen ve kaçınılması mümkün olmayan sosyolojik bir sürecin neticesidir.

Eren ve Evliya Kültür var, Menakıpnameler de sizin önemli bir çalışmanız. Bu Aleviliğin, Sünniliğin dışında önemli bir eser. Alevilik Bektaşilik’le ilgili birçok görüş var ya, Mezopotamya inancı, Anadolu inancı, sadece Türk inancı gibi birçok farklı görüşler var. Bunlar artık kısmen aşıldı. Artık bir öz var, bir topluluk yüzyıllar boyunca bir dili, inancı, kültürü yaşatınca o nereye giderse gitsin onu oraya taşıyor.

Elbette bu çok doğal bir şey. Orta Asya’dan buraya gelirken, pek çok şeyi de beraberinde getirdi. Masalları getirdiler, destanları getirdiler, efsaneleri getirdiler, adet ve geleneklerini getirdiler, kullandıkları eşyaları getirdiler. Elbette bunlarda burada bir akis, bir etki yarattı. Bunları biz bugün tam detaylı bir şekilde, işte bunlar Anadolu’ya gelindiği zaman, hayatı nasıl başlamış, nasıl devam etmiş, ne yazık ki, kaynaklar bu tür şeylerden bahsetmedikleri için, bu bu sürecin nasıl işlediğine dair teferruatlı bir bilgiye sahip değiliz. Bunlar genellikle akıl yürütmeler sonucu, bir takım varsayımlar; şöyle olmuştur, söyle olabilir, diyebiliyoruz. Onun dışında herhangi bir belgeye dayalı olarak, herhangi bir şey kesin bir yazılı metne dayalı olarak biz bu fikirleri ileri süremeyiz. Bunlar farazi olarak kullandığımız şeyler yani.

 

Ama tümüyle aynı olmasa da, işte diyelim ki işte Şamanlar var, Alevi dedeleri tümüyle elbetteki Şaman değiller ama baktığımız zaman belli özellikler benziyor.

 

Benziyor tabii. Şunu da unutmamak lazım elbette, bu bir takım kültür alış – verişleri, dil bakımından olsun, inançlar konusunda olsun, adet, ibadet ve gelenekler konusunda olsun, bunlar karşılıklı olarak alınıp – verilirken, aynen hemen alınmıyor. Alınan nesneler, kendi bünyesine uydurularak, yeni bir takım katkılarla, yeni bir sentez muamelesinden geçtikten sonra, tamamen benimsenip, tamamen kendi damgasını yiyor, kendi mührünü yiyor.  Türkler buraya geldiklerinde Anadolu’daki halklarından aldıkları şeyleri aynen muhafaza etmediler, onlara kendi özelliklerini kattılar. Balkanlar’a yerleştiklerinde de aynı şeyler oldu. Orada da öyle oldu. Bu yüzyıllar boyu devam eden bir şey. Bu konuda kesin kanaatlere varmak, benim kanaatimce, benim inancımca,  her zaman mümkün değil, ortaya atılan teoriler, faraziyeler mutlaka zamanla mutlaka gözden geçirilmeli, yeniden bir eleştiriye tabii tutulmalıdır. Bu daha sonra yeniden kullanılabilir hale gelmeli.

 

Eren ve evliya kültü var. Geliyorlar, işte Anadolu dağıyla, taşıyla eren ve evliyalarla dolu oluyor. Ama elbette Anadolu’da ziyaret var, ayazmalar var, Hıristiyanlığın bir etki olarak, değil mi hocam?

Evet. Sünniler de gider o ayazmaları ziyaret eder, oraya adak adar, mum yakar mesela. İstanbul’da, ayazmalar var mesala Sünni vatandaşlar oraya giderler mesala.

 

İç içe geçmişlik var. Bazı eren ve evliyaları Hıristiyanların da gelip ziyaret ediyorlar.

İşte Sarı Saltık, kaç yerde mezarı var mesela. Bu nedir, bu birlikte yaşamın sonucu olan bir hadise. Sizin önem verdiğiniz önemli bir manevi şahsiyeti ben de benimsiyorum. Benim benimsediğimi örneğin bir müddet sonra siz de benimsiyorsunuz. Aynı adet ve gelenekleri uyguluyoruz. Hızır inancı da böyle oldu. Nevruz dediğimiz Bahar Bayramı, aynı şekilde. Hızır inancı mesela, Türkler buraya gelmeden önce Anadolu’da Hıristiyanların, buranın yerli halkının kutladığı bir bayramdı. Bu Aya Yorgi bayramıydı. Burada bizim Müslümanlıktaki Hızır inancıyla birleşti aynı şekilde. Aya Yorgi Kiliseleri, Manastırları, Hızır – İlyas Türbesi haline geldi.

 

Değerli hocam Sarı Saltık demişken biraz Balkanlar’a geçelim. Balkanlar’da Türk öncüsü. Alevi – Bektaşi inancının, bu yolun diyelim, bu düşüncenin en büyük öncüsü oldu. Balkanlar’a gitti ama çoğundan farklı. Yüzlerce eren, evliya var, alp eren var, Seyyid Ali Sultan / Kızıldeli var, ama ilk öncüsü Sarı Saltık. İlk öncüsü olmasıyla mı, kendi karizmatik karakteriyle mi, bu kadar etki bıraktı acaba. Diğerlerinden ayrılan yöne neydi hocam, Sarı Saltık’ın?

 

Bu tabii çok önemli bir şey. Bu Sarı Saltık’ın kendi toplumu içerisinde, kendi aşireti içerisinde, oradaki varlığıyla, orada yaşadığı çevrelerle ilgili olan bir durum. Yalnız şunu tashih etmemiz gerekir; onu bir Alevi – Bektaşi ereni olarak görmek meselesi. Bunu ben demiyorum ama siz öyle söylüyorsunuz. O dönemde bugünkü manada bir Alevilik olmadığı için o zamanda Sarı Saltık bir Kalenderiydi aslında, Haydari dervişiydi aslında. O da o özellikle oraya gitti. Biliyorsunuz 2. Keykavus’un davetiyle Sarı Saltık mahiyetindeki Türkmenlerle oraya gitti. Büyük ihtimalle de Çepnilerle birlikte oraya gitti.  2. İzzettin Keykavus’un mahiyetinde Balkanlar’a geçtiler. Biliyorsunuz, 2. Keykavus Anadolu’da Moğollar geldikten sonra başlayan, taraf mücadelelerinin maduru olarak, Anadolu’dan ayrılıp önce Bizans’a sığındı, oradan da tarihi rivayetlere göre, kaynaklara göre, Bizans İmparatoru’nu tahttan indirip kendisi geçmek istediği için, bunu beceremediği için 2. Keykavus, Bizans İmparatoru bunlar başımdan gitsin diye, bunları Dobruca’ya yolluyor. Bu Türkmenler Sarı Saltık’la birlikte oraya gittiler ve oraya yerleştiler. Orada da kalmadılar, biliyorsunuz o dönemde Karadeniz’in kuzeyinde, o sırada Berke Han var, Altınordu Devleti’nin hükümdarı, onun mahiyetinde, oradaki gaza ve cihat haretlerine katıldılar. Orada Hıristiyanlarla mücadele ettiler. Fakat bu arada, temel problem şu; nasıl oldu da, oradaki Hıristiyan halk böyle birisini benimsedi? Şimdi bu sorunun tam yanıtımı, bilimsel olarak, bilimsel verilere dayalı olarak vermek mümkün değil, benim kanaatime göre.  Neden öyle oluyor. Şimdi orada, Hıristiyan köylüleri var, onlarda konar – göçerlik yok ama bizim buradan gidenler, konar – göçerler, orada yerleşik hayata geçmeye başladılar, köyler kurdular. Hatta iki tane BABA SALTIK diye şehir kuruldu, Sarı Saltık’ın ismini alan biliyorsunuz. Bu sıralarda bütün bunlar olurken, Sarı Saltık’ın orada gösterdiği bir takım kerametler, oranın yerli halkı tarafından da çok dikkatle takip edildi. Onun kutsal bir şahsiyet olduğuna hükmettiler ve ondan sonra ona da bağlandılar. Vefat ettikten sonra biliyorsunuz onun mezarı herkes kendi toprağında görmek istedi. Saltıkname’nin anlattığına göre 7 taput meydana getirildi. Herkes o taputlardan birisini alıp açıp baktığında orada Sarı Saltık’ı görüyor Saltıkname’nin anlatışına göre. Tabii bu bir efsane, böyle bir gerçek olamaz. Bunu Jean Paul Roux şöyle ifade ediyor, diyor ki; Türklerde şöyle bir gelenek var, hükümdar öldüğü zaman, ya da bir kabile reisi, boy reisi öldüğü zaman, onun mezarını herkes görmesin diye, gizlice defnederler ve sahte 7-8 tane mezar yaparlar, asıl mezarın üzerinde hiçbir alamet olmaz. Fakat millet öbür mezarları gerçekten onun mezarları olarak kabul eder. Bu izah bana çok mantıklı geliyor. Sarı Saltık öldüğü zaman demek ki o bilinmesin diye oranın insanları, değişik bir takım yerlerde bunlar konulmuş bunlar da zaman içinde gerçek mezar olarak kabul edilmişler. Yunus’un kaç tana mezarı var değil mi? Bu tür şeyler oluyor tarihte. Ama benim asıl merak şey, Tunceli’ne hiç uğramamış bir şahsiyetin, Keykavus’la Balkanlara giden, Karadaniz’in kuzeydinde Babadağ’da uzun süre yaşadıktan sonra vefat ettikten sonra orada gömülmüş olması. Ben de ziyaret ettim oraları, oradaki türbe, orası büyük ihtimalle Sarı Saltık’ın gerçek mezarıdır ama biliyorsun 2. Beyazıt zamanında oraya bir sefer yapıldığında orada böyle bir mezar olduğu bilinmiyordu. Ancak bir rüyayla, bir kerametle mezarının bulunduğu biliniyor sonra orada bir türbe yapılıyor. Bu toplumlar arasında bu evliya kültü var. Benzer hikayeler, zamanla insanların hafızalarında, toplum hafızalarında, aynı özellikleri gösteren, karşı tarafta da bir saygı uyandırıyor.

 

Hocam biraz da ALP – EREN kimliğinden bahsedelim, alp – eren kimdir, nedir?

 

Bu kökü Orta Asya’ya kadar giden bir kavram. Biliyorsunuz orada alp’ler var, savaşçılar. Genç bekar  erkekler, savaşçı erkekler. Onlara alp deniliyordu, Anadolu geldikten sonra bu gelenek devam etti. Osmanlı devleti kurulurken de bu Alpler vardı, diğer Beyliklerde de bu vardı. Fakat biz bugün Osmanlı Devleti’nde yazılan vekayınameler sayesinde sadece Osmanlı sahasında olanları bildiğimiz için, onları alp – erenleri biliyoruz. Bir müddet sonra da onlar Gazi ünvanını kullanıyorlar, Anadolu’da Selçuklular zamanında gazi ünvanını kullandılar ve Osman Gazi’nin etrafında birleştiler. Bakın Osman Gazi de Gazi ünvanını kullanıyor. Onun etrafında yer alanlar, yol arkadaşları, nökerleri, onlar da Gazi Ünvanıyla anılmaya başlandılar ama bunların hepsi Orta Asya’daki alp geleneğini devam ettirdiler. Bir süre sonra bunlar halk hafızasında “eren” olarak kabul edilmeye başlandılar. Mukaddes şahsiyetler olarak kabul edildiler. Bu nasıl oldu? Bu sosyolojik bir süreç. Bunu izah etmek çok zor. Dediğim gibi ancak bunu farazi olarak anlatabilirsin.

 

Bu bir geçiş ama bunu izah etmek de kolay değil. Ama sizin de üzerinde durduğunuz işte bir Vefai deniyor, bir Kalenderi deniyor, bir Haydari deniyor, eren deniyor, alp – eren deniyor, gazi deniyor… Kelimeler yan yana sıralanıyor. İşte deniliyor ki, yahu bunlar arka arkaya sıralanıyor, bu nasıl bir şey? Olaya geniş bakmayanlar bunu da farklı yorumluyorlar.

 

Sizin ne demek isteğinizi anladım.  Bu sizin nereden baktığınıza bağlı. Mesala, Sarı Saltık’a alp – eren de diyebilirsiniz. Aynı zamanda o bir Orta Asya geleneğinin de temsilcisidir, bu adam. İslam tasavvufunun kullandığı evliya da diyebilirsiniz. Bunun Türkçesi ermiş de diyebilirsiniz, eren de diyebilirsiniz. Ama sonuçta hepsi aynı kapıya çıkıyor. Bu şunun gibi bir şey; diyelim siz bir aile babasısınız, evlisiniz, çocuğunuz var diyelim. (Biz Sarı Saltık’ın yolundan gitmeye, Otman Baba yolunu sürmeye devam ediyoruz, Kalenderi Yolu’ndayız. Mücerretiz. (karşılıklı gülüşmeler.))

Şöyle diyelim, bir erkek diyelim. Babası var, annesi var evlattır. Sonra belli bir yaşa gelince bunu evlendirirler. Evlendirince ne olur bu, baba olur. İşte dayı oğludur, amca oğludur, kimisinin halasının oğludur. Tüm o vasıflar bir insanın üzerinde toplanır. Ben kimisinin amacasının oğluyum, dayı oğullarının da halasının oğluyum. Ben değiştim mi? Hayır. Bu ünvanlar da bana göre aynı şekildedir. Bunlar insanların kendi geleneklerine göre söyledikleri sözlerdir; kimisi eren demiş, kimi evliya demiş, kimi gazi demiş, kimi alp – eren demiş. Sonuçta o insan değişmez aynı kişidir. İnsanlar ne isim verirlerse versinler bu değişmez.

 

Peki, hocam bu 7 yerin de çok üstünde yeri ifade ediyor. Ben de naçizane o coğrafyayı gezen birisi olarak, daha çok çok yerde görüyoruz. (Evet, var. Türkiye’de de birçok yerde var. Ahmet Yaşar Ocak) gerçekten acaba bunları gezmiş mi? Bunlara ziyaret makamı deniyor, düşek deniyor Anadolu’da. Bazı eren ve evliyaların uğradığı yerlere bu isimler veriliyor. Acaba işte Kosova İpek, Makedonya Ohri, Arnavutluk Kruya… Acab tüm buralara gitmiş olabilir mi Sarı Saltık?

 

Oralara gitmiş olabilir. İlla gitmiştir, illa gezmiştir diyecek durumda değiliz hiçbir zaman. Ama güzergaha baktığımız zaman Anadolu’dan İzzettin Keykavus’un kardeşiyle olan saltanat mücadelesinden sonra yola çıkan Sarı Saltık, İznik’e de uğramış olabilir. Orada da türbesi var. Ondan sonra İstanbul’a geçiyor, Türkmenler gemilerle Balkanlar’a geçiriyorlar, daha doğrusu geçiriliyorlar. İmparator başından atmak istiyor, çünkü bunlar rahat durmuyorlar Türkmenler. O yüzden Babaeski’ye de uğramış olabilir. Orada da bir müddet kalmış olabilir. Oradaki insanlar da onunla ilgili bazı kerametleri hafızalarında yüzlerce yıl saklamış olabilirler, dolayısıyla da ona bir makam mezarı tahsis etmiş olabilirler. Ama asıl mezarı büyük ihtimalle, tarihçilerin, sanat tarihçilerinin de ittifakla belirttiklerine göre, (Romanya) Babadağ’ındaki türbededir.

 

Hocam siz onun kitabını yazdınız, biliyorsunuz. Ben de gezip görüyorum, Sarı Saltık hala çok canlı bir şekilde Balkanlar’da, Arnavutluk’ta Bektaşiler arasında çok canlı bir şekilde yaşıyor. Çok ilginç.

 

Evet, yaşıyor, çünkü niye biliyor musunuz? İki taraflı bu mesele. Biliyorsunuz Hasluck’un bir kitabı var, makalesi de var biliyorsunuz. Frederick William Hasluck o iki taraflı pereştihşahlar diyor buna yani iki taraflı ziyaret mekânları. Yani hem Hıristiyanlar hem de Müslümanlar ziyaret ediyorlar. Bana göre Sarı Saltık’ı iyi anlayabilmek için elimizde iyi bir Hıristiyan örneği var: Saint Patrick (Bu yönleriyle Sarı Saltık, 5. Yüzyılda İrlanda’ya Hıristiyanlığı götüren Saint Patrick’le bazı ortak yönler, benzerlikler sergiler. O sanki Balkanlar’da İslam’ın yayılış sürecinin Saint Patrick’idir. (Sayfa: 7) Saint Patrick de Keltler arasında Hıristiyanlığı yayarken, tıpkı Sarı Saltık’ın Hıristiyan rahiplerle mücadelesi gibi, halktan ziyade, Druid denilen putperest rahiplerle mücadele etmek zorunda kalmıştır. Efsaneler incelendiği zaman, onun şimşeği arzusuna göre yönlendiren, fırtınalar çıkaran, seller akıtan, zelzeleler oluşturan, kısaca tabiat kuvvetlerine hükmederek kerametler gösteren bir aziz olduğu görülür. O tabiat kuvvetlerine hükmeden bu gücünü putperest rahiplere karşı kullanmıştır. Onların sihir ve büyülerinin etkisini yok ederken adeta pagan tanrılarının birbiriyle yaptıkları savaşları hatırlatır. Sayfa: 126-127) (Ahmet Yaşar Ocak, Sarı Saltık, KitapYAYINEVİ, 2016, İstanbul). Onun hayatını okuduğunuz zaman onun da keramet hikâyeleri olduğunu görürsünüz. Tabiri caizse menkıbeleri var. O da bir Hıristiyan evliyası. O tabiri kullanırsan o da bir Hıristiyan evliyası sonuçta. Onun İrlanda’ya gidiş hikayesi, onları, onların putperest rahiplerini ikna edip onları Hıristiyanlığa davet etmesi hususları var. Onu da aynı Sarı Saltık gibi denemelerden geçiriyorlar hikayelerine baktığımız zaman. Mesala bu Saint Patrick’ oradakilerin rahibi diyor ki, “bu adam sahtekardır, buna inanmayın, bunun söylediklerini kabul etmeyin. Saint Patrck de diyor ki, hadi bakalım hangimiz doğru söylüyoruz, görelim, diyor.  İşte bir ateş yakın, bir kazan koyun, biz o kazanın içine girelim, o su kaynasın, kazanın kapağını da kapatın. Bakalım hangimiz dışarı çıkacağız, diyor. Saint Patrick dışarı çıkıyor. Duaynan bu Sarı Saltık’ın menkıbesi. Bu benzer şeyler insanlar arasında yayılınca zamanla bu bildiğimiz olay meydana geliyor.

Hocam, alp –eren var, mücerretlik var. Bir de Seyyid Ali Sultan’a baktığımız zaman, onun da 1354’de Rumeli’ye geçtiğini görüyoruz. O da birçok erenle birlikte fetih hareketlerine katılıyor. İşte seyyidlik var, bir evlilik bağı da var. O da belli bir yörede yerleşiyor. Burada bir tekke / dergah oluşuyor zaman içinde. O tekkeye bağlı köyler var, dolayısıyla orada bir ocak yanıyor.

Sevgili hocam dediniz ya Sarı Saltık zamanında belirgin bir Alevi kimliği yok. Ama yüzyıl sonra daha belirgin bir Alevi kimliği mi var Balkanlar’a geçişte?

 

O zaman da öyle belirgin bir Alevi kimliği yok, daha. O Kalenderiydi benim kanaatim. Bunun argümanları da var. Kalenderiler kitabımda bunları yazdım. Hatta benim kanaatim, gayet açık bir şekilde hala aynı şeyi muhafaza ediyorum. Bektaşilik ayrı bir tarikat olarak kurulmadı. Dimetoka’daki o tekkeden başlamak üzere, Seyyid Ali Sultan’dan başlamak üzere, zamanla bir tekamül neticesinde, Kalenderiliğin dönüşmesi sonucu ortaya çıktı Bektaşilik. Seyyid Ali Sultan bugün bizim anladığımız manada bir Alevi kimliğine sahip değil ama Kalenderiler de (zaten) bugün Alevilerin inandıkları bir takım inançlar mevcut. Ondan dolayı bu dönüşüm ve benimseme kolayca oluvermiş. Biz bugün Alevilerin bugünkü durumuna bakarak, tıpkı bugünkü muhafazakâr kesimin İslam tarihini yüzyılları bir tarafa bırakıp bugünkü kafayla okumaları gibi, Aleviler de o günkü şahısları bugünkü Aleviliğin kalıplarıyla okuyorlar. Bu da tabii tarihi gerçekler uymuyor yani. Kusura bakmayın benim kanaatim bu.

 

Tabii ki kusura bakacak bir şey yok. O zaman aradaki farkı biraz anlatabilir misiniz hocam? Sarı Saltık bir yanda, yüz yıl sonra ise Seyyid Ali Sultan var (Balkanlar)’da. Seyyid Ali Sultan Tekkesi zamanla vakıflaşıyor, 24 köyü var, arazileri var. Bunlar orayı farklılaştırdı mı hocam? Kitlesel bir yaşam olanı oldu. Aleviliğe dönüşmüş olsa da, Sarı Saltık’dan farklı işledi süreç. En azından Sarı Saltık’ın böyle bir iddiası yoktu?

 

Bu şuna bağlı;  Elimizdeki verilerin ne ölçüde Sarı Saltık’la ilgili olduğuna ve Seyyid Ali Sultan’la ne ölçüde bağlantılı olduğuna bağlı. Seyyid Ali Sultan’ın tarihsel olarak, kimliği ve kişiliği Sarı Saltık’a göre daha belirgin. O devirde yapılmış vakıfları var. Hele, biliyorsunuz 2. Beyazıt gençliğinde hatta çocukluğunda o tekkenin müdavimlerinden birisi. Nitekim Balım Sultan orada postnişinken, onun dostu 2. Beyazıt’tır. Oraya gidiyor oradaki cemlere katılıyor. Seyyid Ali Sultan’ın menakıpnamesi var, vakıf kayıtları var. Seyyid Ali Sultan Menakıpnamesi tarihi hüviyeti olan bir menakıpnamedir. Nitekim biz orada geçen olayları biz başka vakayanemeler sayesinde teyit edebiliyoruz. Sarı Saltık hakkında böyle bir şey yok. Sarı Saltık daha az bilinen bir şahsiyet. Kast ettiğiniz fark buradan ileri geliyor.

 

Ben tabii ki erkân, inanç farklılıklarına girmeyeceğim. Örneğin Otman Baba var?

 

O da belirgin bir şahsiyet, gayet açık. Onun menakıpnamesi Halik Hoca’nın da (Halil İnalcık) onunla ilgili bir yazısı var, sizler de biliyorsunuz. Otman Baba’nın Menakıpnamesi de tıpkı Seyyid Ali Sultan’ın Menakıpnamesi gibi, birebir diğer kaynaklarla desteklenen, tarihi niteliği olan bir manekıpname. Sarı Saltık’ın Saltıknamesi öyle değil, işte. Çok değişik şeylerden, yerlerdeki bilgilerden derlenmiş, toparlanmış, bir araya getirilmiş bir metin.

 

Hocam bizler sizlerin öğrencileriniz, sizlerin izinden gidiyoruz. Bir iddiamız yok. Peki, hoca Sarı Saltık’ın Seyyid Ali Sultan, Otman Baba, Hacı Bektaş Veli gibi bir velayetnamesi çıkabilir mi?

 

Belki. Çünkü Evliya Çelebi; bunun başka menakıpnameleri olduğunu da söylüyor. Kenan Paşa’nın kırk kürralık bir Saltıkname yazdırdığını, söylüyor Evliya Çelebi. Özi valisiyken merak etmiş, Sarı Saltık’ın söylencelerini toplattırmış. Ama bu eser bizim elimizde şu gün itibariyle yok. Başka Saltıkname nüshaları da var elimizde ama onlar da elimizde yok. Bir tek Ebul Hayr’ül Rumi’nin Cem Sultan’ın emriyle yazdığı Saltıkname var elimizde. Onun muhteva analizini yaptığınız zaman (ben bunu yapmıştım vaktiyle) başka şeylerden derlenen pek çok şey, bir diğerinin kahramanı alınıp yerine Sarı Saltık konularak yazılmış.

 

Hocam beni kırmayın, biraz daha sizin sabrınızı zorlayacağım. (Beni fazla yormayın, dersden de çıktım.) Hocam bu bizim için de en büyük ders. Çok sağ olun.

Sevgili hocam, daha önce sizlerle bir konuyu da konuşmuştuk. İşte tüm bu Alevi – Bektaşi klasik eserlerinin yayınlanması meselesi vardı. Benim de hayalim demiştim, bunlar arka arkaya, bilimsel olarak ele alınıp yayınlansa demiştim. Bir klasik kütüphanemiz olur, çok da önemli olur. İşte Türk Tarih Kurumu buna başladı, oldu olmadı (4-5 tane yayınlandı (Ahmet Yaşar Ocak)). Bazıları özel olarak yayınlandı. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın da eserleri var ama o da ayrı bir hikâye. Tarihçilerin elinden, edebiyattan anlayan bilim insanlarının elinden çıkmalı bunlar. Bunların yayınlanmaması da bizlerin bir eksikliği oldu. Sizler de demiştiniz, burada bir büyük hazine var.

 

Evet. Bunlar sadece yayınlanmakla kalmamalı, nüsha farklarını işaret eden, dipnotlarda her şeyin yazılı olduğu, işte A nüshasında şu kelime, B nüshasında bu kelime, şeklinde kayıtlar da oluşturulmalı. Bence bunlar yeterli değil. Asıl bence yapılması gereken şey, bunların muhteva eleştirilerinin yapılmasıdır. Yani burada anlatılan hikayelerin kaynağı nedir, bunlar nereden geliyor, kullanılan terimler, bunlar neyi ifade ediyor? İşte bunlar üzerinde durmak lazım. Böyle olunca bence en sorunlu metinlerden birisi de Vilayetname’nin kendisidir. Vilayetname metninin üzerinde böyle bir çalışma yapılmadı. Yapılması lazım. Ben bir ara düşündüm ama başka şeyler buna engel oldu. Hatta belli ölçü de başladım. Vilayetname’deki Hacı Bekaş’la ilgili menkıbeler, anlatılanlar, keramet hikayelerinin de çok değişik kaynakları var. Zaten onun başında Firdevsi Rumi diyor, Ahmet Yesevi Menakıbını kullanmış, Ahi Evran menakıbını kullanmış, Seyyid Harun Veli menakıbını kullanmış, şunu kullanmış, bunu kullanmış. Bütün bunlardan derleyerek, toplayarak bunu yapmış. Fakat bir temel problem var orada; vilayetnamede iki tane Hacı Bektaş Veli var. Biricisi Nişabur’da sultanzade olan İmam Musayı Kazım soyundan gelen, seyyid ve Nişabur hükümdarı Hacı Bektaş Veli; fakat Anadolu’ya geldiğiniz de işte Vilayetname’nin anlattığına göre; üstü çırılçıplak, bıyıklarının dışında baş tarafı kazınmış bir Hacı Bektaş var. Peki Hacı Bektaş bunlardan hangisi?

Ben Sarı Saltık kitabının son bölümünde şunu yazmıştım; Sarı Saltık sonuçta ne olursa olsun, ister Kalenderi, ister Haydari, işte ister bilmem ne, veriler bunu önümüze koyabilir. Fakat bugün; halk arasına gittiğiniz zaman Sarı Saltık halk arasında bir Alevi evliyasıdır, bitti. Bu budur, bu kadar.  Çünkü halk onu öyle algılıyorsa, bütün tarihi şeyleri atın bir tarafa, bugün halkın hafızasında Sarı Saltık bir Alevi evliyasıdır.

 

Kalenderiler. Sizin önemli bir çalışmanız. Türkiye’de bir ikincisi de yok ya. Bu kitabı iki üç kez belki okumak lazım. Çünkü bugün Anadolu’da eren, evliya dediğimiz insanların nereden geldiklerini, kim oldukları, kökenlerini, bu alanda hangi dönüşümlerin yaşandığını görmemiz için çok iyi bir kaynak, çok iyi anlatıyor bu kitap.

Sizin de örnek verdiğimiz gibi, Haydarilik diyoruz, Vefailik diyoruz, Kalenderilik diyoruz. Bunlar iç içe geçen şeyler. Bir yapıyı tanımlamak için farklı farklı kelimeler. Fakat tabii ki, her birinin de faklı özellikleri var. Sarı Saltık, Seyyid Ali Sultan, Otman Baba… Hatta aynı coğrafyada yaşamış insanlar.

 

Aynı yoldan geliyorlar. Bunlar hepsi Kalendermeşrep adamlar. Aynı tasavvufi, aynı mistik ortamın yetiştirdiği insanlar, ürünler bunlar. Acın bakın işte Otman Baba Velayetnamesi’nde Otman Baba açıkça kendisini Kalenderi olarak nitelendirir. Bektaşilerle de pek anlaşamazlar.

 

Metinde Hacı Bektaş’ın ismi de yok? Evet. Yok.

 

Hatta Hacı Bektaş Tekkesi’yle bir bağlantısı da yok.

 

Mümin Derviş mesala;  Otman Baba mesala onu hiç sevmez mesala. Meşrep farklılıkları da var. Ama Otman Baba da bir Kalenderdir, çok açık bir şekilde böyledir. O menakıpnamede bu tümüyle gürülüyor. O menakıpname tarihi özelliği olan bir önemli menakıpnamedir, demin söylediğim gibi. Hacı Bektaş Vilayatnamesi de aynı şekilde, o şeyi (görüntüyü) veriyor. Sarı Saltık’la ilgili, Saltıkname’yi bir tarafa bırakın, biliyorsunuz iki yeni eser çıktı ortaya: Tuffahu'l-Ervah ve Miftahu'l-İrbah isimli iki kitap çıktı. (Tuffahu'l-Ervah ve Miftahu'l-İrbah Ruhların Meyvesi ve Kazancın Anahtarı). Orada bizzat bu Sarı Saltık’ı bizzat tanımış bir adam bu kitapları yazan. Gençliğinde onu tanımış, fizik yapısını tarif ediyor. Açıkça Sarı Saltık’ı tanımış, fizik yapısını, meşrebini tarif ediyor. Ve onun Haydari olduğunu söylüyor orada. Ben bunu daha bu kitaplar ortaya çıkmadan önce, 2000 yılında Sarı Saltık kitabını yazdığım da bunu bir teori olarak ileri sürmüştüm. Ve o teori bu kitaplar ortaya çıktıktan sonra gerçekleşti. Gayet açık bir şekilde ortaya çıkıyor.

 

Otman Baba çok coşkulu.

 

Coşkulu. Bunların hepsi böyle Kalenderler böyle. Bunlar coşkulu insanlardır, bunlar meczup adamlardır; bağırırlar, çığırırlar… Fatih’le (Fatih Sultan Mehmet) arası çok iyidir. Fatih bunun meşrebini bildiği için, hiç kusuruna bakmıyor mesela. Baba konuş diyor, baba söyle, diyor. Benim sayemde diyor sen İstanbul’u aldın, diyor. Fatih hiç sesini çıkarmıyor yani.

 

Evrende yaprak kıpırdasa benim haberim olacak, olur, diyor.

 

Bunlar yaratılış olarak çok farklı tiplerdir. Yani bizim meczup dediğimiz tipler var ya. Coşku halindedirler. Sürekli coşku içinde yaşayan kişilerdir.

 

Bu coşkuyu başka neler arttırıyor, hocam. Talipler, muhipler, yarenler işte çevresindekiler gidiyorlar, ta Tırnova’ya kadar gidiyorlar, oradan işte kışlık erzağını filan topluyorlar. Çok rahatlar, “tın”mıyorlar. Korkmuyorlar, çekinmiyorlar. İnsanlarla çok sıcak ilişkiler kuruyorlar, gelip – gidiyorlar.

Bir de Şeyh Bedreddin olayı var hocam. Bunların içinde biraz farklı bir kimlik.

 

Tabii Şeyh Bedreddin farklı bir şey. Şeyh Bedreddin ulema kökenli bir adam yani. İslam Hukuku uzmanlığı var, kitapları var. (Orada işte Arapçaları da var. Türkçe tercümeleri de var. Hoca kitapları gösteriyor.) O çok farklı yapıya sahip olan bir insan. Fakat o da zaman içinde diğerleri gibi efsaneleşmiş. Balkan Aleviliğinin – Bektaşiliğinin temel şahsiyeti Şeyh Bedreddin’dir. Orada Hacı Bektaş’tan daha çok bir etkiye sahiptir. Bedreddiniler var mesela. Hacı Bektaş biraz orada ikinci planda kalıyor. Ama Anadolu’ya geldiğiniz zaman Hacı Bektaş vardır. Bugün Anadolu’da Bedreddin denilince okumuş – yazmış olanlar, bugünkü Bedreddin’i benimsiyorlar. Aleviliğin klasik eski yapısında Bedreddin’in bir yeri var mı? Yok.

 

Peki, büyük dedesi alp – eren ve 1354’de Seyyid Ali Sultan’la Balkanlar’a gidiyor. Kendisin bir kadı oğlu, eğitim alıyor. Haksızlıklara tahammül edemiyor. O Balkan coğrafyasının bir insanı. Fakat Babailer İsyanı’nında (1240’lar) olduğu gibi, onlar kadar destek bulamadığı söyleniyor. Sizin söylediğiniz gibi mektep – medrese eğitimi alıyor, fakat halk onu yine bir eren – evliya konumuna yükseltiyor.

                                

Evet. Buna benzer başka örnekler de vardır. Örneğin size Mahmut Paşa’yı örnek verebilirim. Fatih Sultan’ın veziriazam’ı. İstanbul’un fethinden sonra Çandarlı Halil Paşa idam edildikten sonra, Rum kökenli Mahmut Paşa’yı veziriazam yapıyor. Mahmut Paşa bildiğimiz bir devlet adamı, bir bürokrat. Vakıfları var, bilmem neleri var. Fakat öldükten sonra halk onu bir evliya sınıfına sokuyor. Niye? Çünkü, halk arasında yaptığı bir takım iyiliklerin, hizmetlerin yankıları o denli yayılmış ki, ona ölümü yakıştıramıyorlar. İdamından sonra mesela Hızır Aleyhisellam’la birlikte gördüklerini söylüyorlar, Mahmut Paya’yı. Bu halk hafızasının işleyiş biçiminin ortaya koyduğu bir üründür. Bir insanı tarihsel kişiliğinden alıp böyle, evliya haline gelen bir kişilik haline getirmesi. Bu nasıl işliyor, bu süreç nasıl işliyor? Bunun sosyolojik etkenleri, faktörleri nelerdir? Bunları hiçbir zaman bilemeyeceğiz, ancak tahmini olarak söylüyoruz.

 

Hocam bu Gül Baba’ya kadar böyle devam ediyor. Hocam siz ne dersiniz, bu sürece. Sarı Saltık 1263’de Balkanlar’a geçiyor. Öbürü de Kanuni Sultan Süleyman devrine kadar yani 1550’li yıllara kadar erenlerin Balkanlara ilerleyişi devam ediyor. Ama bu nasıl devam ediyor, bu değişim gösteriyor mu Balkanlar’da bu alp – eren ilerleyişi?

 

Şüphesiz devam ediyor ama çok da fazla dönüştüğünü söyleyemeyiz. Çünkü anlatılan bu olaylar aynı mukaddes olaylar gibi kabul edildiği için, halk bunları her zaman ilk duyduğu gibi tekrar duymak ister. Onun üzerine yapılacak bir değişim çok kolay kolay kabul edilmez. O yüzden bunlar onlar hep böyle o şekilde devam etmiş gelmiştir. Ama şu oluyor zaman içinde daha önce olmayan hikâyelerle halk hafızasına buna ilaveler yapıyor. Zenginleşerek devam ediyor, yani. Dönüşmekten ziyade, kimliğini değiştirmekten ziyade, etrafında anlatılan şeyler, keramet hikayeleri, menkıbeler, zenginleşerek devam ediyor.

 

Peki, hocam, Anadolu’da dedeler var, seyyidler var, ocakzade sistemi var. Aleviliğin bel kemiği bu, yani “dede – talip” ilişkisiyle bu yürüyor. Bu bozulmadan yürüyor. Pir, rehber, mürşit vs. bağlantılarla yüzyıllar boyunca bu devam ediyor. Doğudaki ocaklar işte Erdebil Ocağı’nın / Dergahı’nın etkisinde olan ocaklar oluyor daha çok, iç Anadolu Hacı Bektaş’ın etkisinde daha çok, hatta Batı Anadolu Bölgesi de dâhil. Fakat işte zamanla Bektaşilik gelişiyor. Balkanlar da ise Anadolu’daki gibi ocak kavramı var, ama daha çok tekke ve dergâh sistemi var. Zaman içerisinde, hocam bu Kalenderilik sistemi zamanla Bektaşiliğe doğru nasıl dönüşmüş, evrilmiş biraz anlatır mısınız hocam?

 

Bektaşiliğe doğru nasıl evrildi? Şimdi burada anahtar şey, kilit Hacı Bektaş’ın şahsiyetidir. Hacı Bektaş’ın kendisidir. Nasıl oldu bu? Bunun kilidini ben Abdal Musa olarak görüyorum. Abdal Musa biliyorsunuz Hatun Ana’nın müridi. Hacı Bektaş Tekkesi’nde Hacı Bektaş’ın yetişen (halifeleri, müritleri) arasında sivrilmiş. Bu Abdallar… Sarı Saltık da böyle. Bu dervişler bunlar mücerret adamlar. Bunların aileleri yok, çoluk çocukları yok. Genç, bekâr mücerret insanlar. Geçimlerini gazalara iştirak etmek ve oradan sağladıkları ganimetlerle sürdürüyorlar. Sarı Saltık’ın oraya gidişini Zeki Velidi Togan şöyle ifade ediyor: orada Berke Han var. Altınordu Devleti ile Moğolların Batu Han’ın Berke Han ile savaşması sırasında meydana gelen olaylarda bu Kalender Dervişler oraya gidip Berke Han’ın yanında orada Moğallar’la savaşıyorlar. Oraya ganimetler almak için gidiyorlar. Bunu biz biliyoruz. Mesala Osman Gazi’nin etrafındaki alp – erenler de aynı şekilde ganimet elde ederler. Kaynaklar da yazar; “büyük doyum” oldu diye. Bunlar biraz da geçimi temin etmek için gidiyorlar, sadece cihat için oraya gitmiyorlar. Evet, gaza için gidiyorlar ama sadece bunun için gitmiyorlar. Bu peygamber zamanında da böyledir. Uhut, Bedir Savaşlarına katılan Arap gençler, aynı zamanda oradan ganimet almak için de oraya gidiyorlar. Hatta zaman zaman, örneğin İran’ın fethinde Hz. Ömer zamanında, İran’ın fethinin sonunda elde edilen ganimetlerin paylaşımında kavgalar çıkıyor. Bu neyi gösteriyor. Bu insanlar aynı zamanda, tamam bir dini idealleri var, fakat aynı zamanda dünyevi kazanç peşinde de koşuyorlar. Çünkü geçimlerini o yolla sağlıyorlar. Bu Kalender Dervişler de aynı şekildedir. Mesala Bursa’nın fethi sırasında işte bu Abdal Musa dervişleriyle beraber, biraz da oradaki ganimetlerden faydalanmak için Bursa’nın fethinde bulunuyor, biliyorsun. Orhan Gazi ona bir tekke yaptırıyor. Ondan sonra aynı şekilde Geyikli Baba var, savaşıyorlar ediyorlar, fakat bir de ganimet topluyorlar.

Balkanlar’daki meselede de Sarı Saltık da öyle, efendim Seyyid Ali Sultan da öyle, onun bir yakını var Rüstem Gazi var, o da öyle, bunlar aynı zamanda ganimet de topluyorlar. Bunu da görmek lazım. Hem dini bir idealleri var, hem de ganimet toplama idealleri var. Dolayısıyla bu süreç böyle devam edip geliyor yani.

 

Evet, hocam Bektaşiliğin belirginleşme meselesi var. Bir şekle bürünme meselesi var.

 

Dikkat ederseniz Seyyid Ali Sultan aynı zamanda Abdal Musa’nın da çağdaşı. Hatta bir arada olduklarına dair rivayetler de var. Dolayısıyla Seyyid Ali Sultan Hacı Bektaş Tekkesi’ni de ziyaret etti. Bunu tahmin edebiliriz. Abdal Musa gibi Hacı Bektaş Tekkesi’nden dağılan diğer alp eren diyelim, yahut, dervişler diyelim, bunlar Hacı Bektaş’la ilgili menkıbeleri gittikleri her yerde anlatıyorlar. Osmanlı gazilerinin yaptıkları o kara fetihlerinde, savaşlarda, gittikleri her yerde Hacı Bektaş’ı anlatıyorlar. Dolayısıyla Hacı Bektaş’la ilgili bu anlatılar zaman içinde katlanarak, bu kartopunun zamanla büyümesi gibi, bu hikayeler zaman içinde böyle yayılıyor. Tam bilmiyorum Seyyid Ali Sultan Velayatnamesi’nde Hacı Bektaş’ın ismi geçiyor mu?

 

Geçiyor. Bu konuda da bazı tartışmalar olmuştu. Hatta onun abdallarından, dervişlerinden Sadık Abdal’la ilgili bir takım tartışmalar da olmuştu.

 

Evet. O Sadık Abdal var ya, Dursun Gümüşoğlu sağ olsun çok çalışkan bir arkadaşımız. Ama akademik bir kimliği olmadığı için, birçok şey birbirine karışıyor. O Sadık Abdal Divanı var ya, eğer iyi çalışılırsa müthiş tarihsel bir belge. Orada pek çok şey acığa çıkıyor. İşte orada görüyorsun işte, Hacı Bektaş Kültü’nü, Hacı Bektaş varlığının nasıl Seyyid Ali Sultan Tekkesi’nde yerleştiği, merkez bir inancı oluşturduğu çok açık bir şekilde orada görülüyor. Sadık Abdal Divanı bunu açıkça ortaya koyan tarihsel bir belgedir.

Oradaki Kalenderi geleneği, Hacı Bektaş Kültü’nü tam manasıyla içselleştirmiş. Balım Sultan zamanına geldiğimizde artık bu daha da iyi bir şekilde yerleşmiş oluyor. Orası, (Seyyid Ali Sultan Tekkesi) artık Hacı Bektaş’ın ikinci bir üssü haline gelmiş. Oradan çıkan dervişler de, 2. Beyazıt’ın oraya ilgisi de işte, bunu da takdir etmek lazım bence, işte Balım Sultan’ı alıp İstanbul’a getiriyor. Sonra da diyor ki, işte sen git Hacı Bektaş Tekkesi’nin başında burayı düzenle, idare et.

 

İşte tam burada işte hocam, çok ciddi bir tartışma noktası var. Benim de zaman zaman ortasında kaldığım; Çok fırtınalı bir alan burası. İşte efendim hemen hemen tüm solcu Alevi yazarlar, kurum başkanları, bazı dedeler, Çelebi Kolu, burada bir fikir ileri sürüyorlar. Balım Sultan’ı Osmanlı Devleti’nin (ajanı, Ahmet Yaşar Ocak), Ajanı kelimesini tam söyleyenler de var, farklı ifade edenler de var. Osmanlı işbirlikçisi, dolayısıyla devletin Aleviliği bölüp – parçalayıp kendine göre şekillendirme, biçiminin uğraşısının (gayretinin) öncüsü olarak görüyorlar. Bektaşiliği de bu şekilde tanımlıyorlar.

 

Bu yanlış. Yüzde sekseni yanlış, yüzde yirmisi doğru. Şöyle; bir Osmanlı Sultanı eliyle oradan getirilip Hacı Bektaş Tekkesi’nin başına geçirildi ve bir yığın zengin vakıflarla takviye edildi, doğru olan yüzde yirmi kısmı bu.  Ama 2. Beyazıt niçin onu getiriyor da başkasını getirmiyor Hacı Bektaş Tekkesi’ne? O dönemde bir sürü Kalenderi zaviyeleri de var Balkanlar’da. Niye onlardan birisini değil de onu getiriyor. Çünkü çocukluğundan beri o tekkeye devamlı gidip geldiği için, bir sempatisi var. Aralarında bir dostluk, ahbaplık ilişkisi var. Ve de ona güveniyor. Bunu niye yapıyor? Bunu Şah İsmail’in Anadolu’daki propagandalarını pasivize etmek için yapıyor 2. Beyazıt. Ve bunda da belli ölçüde muvaffak olmuştur 2. Beyazıt. O yüzden yüzde yirmi doğruluk kısmının bir tarafı da budur. Fakat işte efendim Balım Sultan bir Osmanlı casusu vs. bunlar tamamen safsatadan ibaret bir şeydir. Eğer bu doğru olsa; Yavuz Sultan Şah İsmail’i mağlup ettikten sonra veya daha sonraki dönemlerde Hacı Bektaş Tekkesi kapatılmaz mıydı? Kapatıldı mı? (Kapatılmadı (Ayhan Aydın)). Tam tersine diğer Kalenderi zaviyeleri de, aynı şekilde vakıflarla zenginleştirildi, elimizde belgeler var.

 

Evet, hocam bende aynı fikirdeyim de, diğer görüşü de dillendirmem gerekir. Bizi izleyenler (okuyanlar) diyorlar ki siz konuşun kendi kendinize. Onlar da diyorlar ki işte, iyi ya işte, devlet Aleviliği – Bektaşiliği istediği şekilde şekillendiriyor. Kendi uhtesinde, kendi kontrolünde bir tekke sistemi kuruyor.

 

Öyle. Bir anlamda öyle yani. Ama şunu karıştırmamak lazım. Şekillendirmek başka bir şey. Şekillendirmek nedir; eğer bu tekkeleri şeyhülislamlar, müftüler, bak arkadaş erkanınızı, ibadetinizi şuna göre yapacaksınız, (namaz kılacaksınız, oruç tutucaksınız (Ayhan Aydın)), evet, işte bu şekillendirmedir.  Böyle bir şey yapılıyor mu? (Hayır. (Ayhan Aydın)). Gelenek aynı şekilde eskiden olduğu gibi devam ediyor.

 

Tekke ve dergâhlarda camii yok? Osmanlı bunu zorunlu kılabilirdi?

 

Evet. Ama Kanuni’den sonra böyle bir şey oldu. Çünkü Anadolu’daki bir yığın Kalender, Kalenderilerin hemen hepsi Şah İsmail’den yana o tarafa gittikleri için, onu desteklediler için, Kanuni Sultan Süleyman diyor ki, ya bunları kapatın, ya da bunlar 5 vakit namaz kılmayı kabul etsinler. (Bu konuda) ferman yayınlıyor Kanuni Sultan Süleyman. Efkatı hamsiye müdamevet şartı yani 5 vakit namaza devam edeceksiniz, diye ferman yayınlıyor.

 

Ama Bektaşi Tekkeleri’nde buna uyuluyor mu hocam? Bana göre hiç uyulmuyor?

 

Görünürde uyanlar var, uymayanlar var. Uymayanlar yakalanırlarsa forsa olarak gemilerde kullanılıyor, kalelere kalebent ediliyor.

 

Benim derdim şu hocam (anlat, anlat) ben Alevi kökenli, Bektaşiliği araştırmacı olarak sempati duyan bir insan olarak, evet diyorum Osmanlı’yla bu diyaloglar oldu. Fakat özgün haliyle (Kanuni Sultan Süleyman’ın bu fermanın ötesinde), işte Alevilerin, dedelerin önemli bir kısmında bu algı çok kökleşti hocam, Bektaşiler eskiden beri hep namaz kıldılar, ramazan orucu tuttular gibi bir algı epey bir işlendi hafızalara (yok öyle bir şey Ahmet Yaşar Ocak). Ben de diyorum ki, Pir Balım Sultan, onun erkanı belli; namaz yok (5 vakit Sünnilerin kıldığı namaz), oruç yok (ramazan orucu), tekkelerde camii yok. Onlar kendilerine özgü bir sistem geliştirdiler. Elbette ki tekke ve dergâhlar Osmanlı Devlet sistemine bağlı, oradan yardım alıyor ama doğrudan ondan emir alan, onun üssü olan bir yer değil. Ama ona lojistik destek verdiği doğru değil mi? Askeri olarak, hastane olarak, han gibi vs. bu tip işlevleri de var. Bunlar var ama diyorum ki, Bektaşilik Osmanlı Devletinin (doğrudan) kurduğu, geliştirdiği, sürdürdüğü bir inanç değildir.

 

(Osmanlı’nın) İnançlarını, erkânını tespit ettiği bir tarikat değil Bektaşilik. O kendi sistemini oluşturmuş tarih içerisinde ve aynı şekilde de devam ediyor. Osmanlı da bunu biliyor ve sesini çıkartmıyor. Ama bir şartla. Şunu kabul etmek lazım; Aleviler Şah İsmail’i desteklemeyip, onu bu teşvikiyle Anadolu’da isyan çıkartmasalardı, Yavuz Sultan Selim onlara da dokunmayacaktı. Ben bunu rahatlıkla söylerim. Nitekim Yavuz Sultan Selim’den sonra, sistem, düzen aynı şekilde devam etmiştir. Bugün elimizde icazetnameler var, vakfiyeler var, Alevi tekkelerinin vakfiyeleri var, devlet onalar vakıflar veriyor. Onların meşruiyetini tanıyor. Nak-üb’ül Eşraf, dedeye icazatname veriyor. İcazetnamesini tastik ediyor. Ne diyorsunuz buna?

 

Hatta Çelebilik sistemine de bakmak lazım. Hacı Bektaş Tekkesi’nde ikilik oldu; dedebabalık sistemi yanında Çelebilik kolu da var. İşte Aleviler ve Çelebiler ve onları destekleyenler tarafından hep işte Osmanlı Bektaşileri tuttu, deniyor. Hayır, Osmanlı Çelebiler’i de destelemiştir. Hacı Bektaş’ın soyundan geldiği söylenen Çelebiler’e de maddi destek vermiştir. (Tabii ki, tabii ki. (Ahmet Yaşar Ocak). Takii 1826 yılına, 2. Mahmut devrine kadar bu devam etmiş.

Evet hocam. Uzun yıllar önce yazılı olarak sizlere sorular yöneltmiştim, hayli uzun ve her zaman gururla yeniden yayınladığım bir söyleşimiz olmuştu. Konular çok uzun olduğu için sorular da çok olmuştu. Mesala demiştim ki bu tartışmalı konuların dışında da konular var. Mesala Ozanlar var. Dedeler zaten inanç önderleri, dedelik zaten var ama ozanlar… Anadolu ve Balkan coğrafyasında, tekkelerde, dergahlarda ozanlar ve her yerde okunan o nefesler var. Sünni kesim ilahi diyorlar. Deyiş ve nefesler. (Bektaşi tekkelerinde nefes, Alevi cemlerinde deyiş. (Ahmet Yaşar Ocak))

Bu işte bu toprakların temel taşlarından birisi, değil mi hocam?

 

Tabii ki. Muazzam bir tasavvuf kültürü var orada. Bunu o zamanda konuşmuştuk, hatırlarsan. Muazzam bir tasavvuf kültürü var. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın takvimini alıp bakın, arkasında kimler yok? Pir Sultan Abdal’dan var, diğer Alevi ozanlardan var, bir sürü orada deyişler var, ya… Diyanet bugün o noktaya geldi.

 

Diyanet de çok tartışmalı bir korum hocam. 

 

Onlar çok önemli deyişler yani. Diyanet takviminin yapraklarına konan deyişler tam bir tasavvuf eseri, müthiş.

 

Siz hocam güncel meselelere pek girmiyorsunuz. Ama siz de çok dertlisiniz, ben de bu konuda çok dertliyim. Alevilik – Bektaşilik araştırmalarında hiç de umulan bir yerde değiliz.  Hani diyoruz ya sevgili hocam, bilim var, bölüm var, Balkanoloji var, dünyanın her yerinde her şeyi araştıran bölümler var. Traklar var. İşte Balkanlar’da Traklarla ilgili işte Bulgaristan’da, Romanya’da Traklarla ilgili, ooo bir sürü araştırmalar var… İran’a hiç gidemedik, orada Ehl-i Hakk’lar ve diğer topluluklar var… (Onların önderlerinden birisi de Muhammed Ali Sultani benim iyi ahbabımdır yani. Çok da kitapları var. (Değerli bir akademisyen)

Evet hocam çok güzel şeyler de oldu da, beş on dakikada kritize edebilir miyiz, bilmiyorum? Bu konuda neler yapılabildi, neler yapılamadı bu konuda. Üniversiteler, devlet, Alevi kurumları. Hani bu konuda çok dertliyiz, dedik ya hani. Neler olabilirdi, neler olmadı, neler olur bu saatten sonra?

 

Şimdi Türkiye’de bu konuda iki tane büyük handikap oldu. Birincisi kronolojik olarak daha eski, ikincisi daha yeni. Eski olan şu: ne devlet kurumlarının, ne ilahiyat fakültelerinin, ne de Sünni kesimin Alevilik, Bektaşilik konusunda hiçbir zaman bilimsel, sağlam bir bilgi birikimi olmadı, devlette dahil olmak üzere. 1990’larda gündeme gelmeyen başlayınca bu mesele, devlet, ha, böyle bir şey varmış, demeye başladı. Tıpkı bir zamanlar Ermeni meselesi patladığı zaman, aman işte, bize bu Ermenilerle ilgili kitaplar yazın dediği gibi, oldu. Bu büyük bir eksiklikti. Bu bir boşluk yarattım mı, yarattı. Sonra ne oldu, 1990’lardan itibaren bu sefer işin içine Alevi aydınlarından, okur yazarlarından bu işle ilgili, bunun tarihiyle ilgili, kitaplar yazanlar çıkmaya başladı. Onlar kendilerine göre bir kurgu yaptılar, bir tarih kurguladılar, ondan sonra inanç tablosu ortaya koydular. Beri taraftan da bu bilgisizliğin neticesinde şimdi bir karmaşa ortamı oluştu. Basın bu işin içine girdi, gazetelerde seri halde tefrikalar çıktı Alevilik – Bektaşilik’le ilgili. Bilin bilmeyen, yazdı, etti tamam vs. bunu istismar edenler oldu. Bundan isim yapmak isteyen, bundan para kazanmak isteyenler oldu, bu toz bulutunun içinde, biz doğruyu nasıl bulacağız? Bana göre bu toz bulutu hala dağılmış değil. Peki bu nasıl dağılır bu toz bulutu? Yani ben beklerdim ki, (iyi bir başlangıç yapıldı Reha Çamuroğlu milletvekili yapıldı vs.)  bu işi tam manasıyla akademik mecrada yürütebilecek olan, kurumsallaşmalar yapılmalıydı. Bu yapılmadı. Bunun değeri bilinmedi. Bu konuda çalışacakların değeri bilinmedi.

Bugüne geldim, devlet tarafından daha bir gün bana, ya sen bu konuda ne diyorsun?, diyen olmadı. (Karşılıklı gülüşmeler) Sen bu konuda ne diyorsun, ne düşünüyorsun diyen olmadı. Ben de hiçbir şey demiyorum. Bu noktadan sonra, sorsalar da demem zaten, artık bitti o iş.

Bu iki boşluğun yarattığı şeyle, bu aynı artı, eksi bulutların çekimi gibi, aynen onların çarpışması gibi, iki boşluğun çarpışması neticesinde, bir spekülasyonlar pazarı ortaya çıktı. Yayınevleri, bir sürü yayınevi çıktı, bir sürü Alevi yazar ortaya çıktı, bir sürü Alevilik –Bektaşilik’le ilgili kitaplar çıktı, ortalık toz duman. Bunun içerisinde, bana göre daha yakın zamanda, yakın bir vadede, sağlam bir yola girilmesi mümkün değil, benim kanaatime göre.

 

Alevi kurumları var?

 

Kurumlar da aynı şekilde. Onlar da bir manada kendi menfaatleri için uğraşıyorlar. Bunların içinde hakikaten bu işi sağlam bir raya oturtalım, ortadaki bir takım yanlış değerlendirmeler, yanlış şeyler, sakat değerlendirmeler ortadan kalksın, diye bir endişe taşıyan kaç tane var? Herkes kendi menfaatini düşünüyor. Oradan bir ekmek yiyecek, klasik tabiriyle.

 

Sevgili hocam her zaman, her ortamda söylüyorum, 25 yıldır okuyup – yazan, bu çalışmalar ve camia içinde olan birisi olarak, söylüyorum. Bu konuda araştırma yapacak insanların başvuracakları kaynak kişilerin başında siz geliyorsunuz. (estağfurullah). Bu işi ortaya koydunuz. Kalenderilik bu işin temeliydi. Sarı Saltık, Babailer İsyanı, Mülhit ve Zındıklar’dı, Eliyalar’dı, diğerleriydi, birçok kaynak eserler. Böyle bir zemini oluşturduğunuz, temeli attınız. Bunlar ne kadar okundu, ne kadar yayıldı, o ayrı. Bizim toplumun basiretsizliği, sadece Alevilik – Bektaşilik değil, onun yan oluşumları, ya da içinden doğduğu İslam, Türk Dünyası, birçoğu Hz. Ali… Hangi birisini sayalım… 25-30 eseriniz oldu böyle, verdiniz, verdiniz ürettiniz. Bilim insanı olarak ürettiniz. Popüler olma sevdanız yoktu, kurumların içinde yer alma sevdanız yoktu, siyasi bir yanınız yoktu. Dolayısıyla bilim insanısınız işte… Ben elde ettiğim tüm verileri size sunuyorum dediniz, bilim dünyasına sunuyorum dediniz… Ama açıkçası akıl almaz bir şey, vefasız bir toplum diyebiliriz. Bilenler biliyor, Ahmet Yaşar Ocak’ın eserlerinden yararlanmayan bir ciddi araştırmacı yok, bunu da biliyorum. Hepsi onlardan ibaret değil ki, yüzlerce Alevi yazarı var, yüzlerce Alevi dedesi var, kurumlar var, yayınevleri var, cemevleri var, bakıyorum, o toz bulutu içerisinde, o karmakarışıklık içerisinde, bu eserler takdir edilmiyor. (Maalesef. Ahmet Yaşar Ocak). Hiç olmayacak şekilde başkaları ön plana çıkıyor, (çıkarılıyor).

 

Çünkü maalesef ideolojik bakıyorlar. Şu saplantı var, bir yazar var yazılarının satır aralarında şu var; diyor ki, bu adam Sünni, bu işlerden anlamaz, diyor. Durum bu olunca da sizin bu söylediğiniz durum son derece doğal karşılanıyor. Ama sağ olsunlar, okuyanlar da var, takdir edenler de var, sizler gibi insanlar da var. Bana o yetiyor.

 

Evet, hocam, ama benim derdim şu; bilmeyenler olabilir. Beni kaç kişi okur, dinler bilmem ama kurumsal yaklaşım da önemli, çeşitli insanların da yaklaşımı önemli, şu anda sizinle görüşüyorum, ama gerçekten en çok üreten siz oldunuz. Siz ve sizin gibi ciddi eserler ortaya koyanların eserleri halka ulaşmıyor. Veya da bazıları da diyor ki, Ayhan hocam Ahmet Yaşar Ocak’ın kitapları ağır, dipnotları var, vs. babam sen de iki kez oku ne yapalım, benim de iki kez okuduğum yerler var. Anlamak için uğraşacaksın, ne yapalım. Anlayabildiğimiz kadar anlayacağız ama safsataları okumak yerine, yalan yanlış şeyleri okumak yerine, olayı gerçek kaynağından okumaya çalışalım, o zavallı halkı da bir tarafa bırakalım da, o halk belki bunlardan daha namusludur,  o yazarlar, babalar, dedeler, kısa yoldan, şan şöhret peşinde olanlar, maalesef ciddi eserlerden uzaklar. Yani okunması gerekenler okunmuyor, bu boşluk devam ediyor.

 

Peki, hocam, bu kadar uğraşlar, belgeler içinde geçen bir ömür. Tabii ki sadece Alevilik – Bektaşilik konusu değil, ama sizin çalışmalarınız içinde de çok önemli bir yeri de var. Zor tüm bunlar, maşallahınız var, bu kadar kitaplar, çalışmalar…

 

Peki, şimdi neler yapıyorsunuz hocam…

 

Ben şimdi başka şeylerle uğraşıyorum. İki kitap uğraşım var, Allah izin verirse, onların malzemelerini toparlıyorum. 4-5 sene sonra nasip olursa onları yayınlamak istiyorum. Osmanlı İmparatorluğu’nda İslam Nedir? Sünni kesim de, Alevi kesim de. Tekkelerde nasıl bir İslam anlayışı var, medreselerde nasıl bir İslam anlayışı ortaya koyuyor, devletin bunlarla ilişkisi nedir, devletin kendisinin iç ve dış politikasında nasıl bir anlayışı var, İslam politikası var? Halkın Alevi ve Sünni kesim olmak üzere, bütün bunların birbirleriyle ilişkileri içerisinde Osmanlı İmparatorluğu’nda İslam’ın ne olup olmadığını anlamaya çalışan, ortaya koymaya çalışan bir kitap düşünüyorum.

Bir diğeri de, bu İslam tasavvufunun; Sünnilerde, efendim Bektaşilerde, Alevilerde müşterek ve daha başka yerlerde Evliya meselesi. Bu nedir, bu nasıl ortaya çıktı? Bir zamanlar yoktu. Peygamber zamanında böyle bir şey yok. IX. Yüzyıla kadar bu nasıl durdu da, IX. Yüzyıldan sonra birden bire, hangi tesirlerle böyle bir anlayış ortaya çıktı? Bakıyorsunuz Hıristiyanlık’ta benzeri var, Budizm’de benzeri var, Maniheizm’de benzeri var, başka şeylerde benzeri var. Bunlar nasıl oluyor? Bunlar iç içe nasıl girdi, bunların birbirleriyle tesiri nedir? İslam’ın evliya telakkisi konusundaki ortaya koyduğu yapının, statünün ne kadarı İslam’la ilgili, ne kadarı felsefi sistemlerle, mistik sistemlerden gelen şeylerle ilgili bunları ortaya koymaya çalışacağım.

Tasavvufun Velayet Teorisi ve Kutup Anlayışı. Kutup, Kutb’ul Aktap, Kutb’ul Alem El Hac Hacı Bektaş Veli, Kutbul Alem Hacı Bektaş Veli, Kutdisul Sırrı Celil…

 

Sevgili hocam, çok çok teşekkür ediyorum. Sevgi ve muhabbetlerimi sunuyorum…

 

Söyleşi

 

Ankara, 7 Mart 2018