Sanat Tarihçisi Prof. Dr. Engin Beksaç ile Sanat Tarihi ve Traklar üzerine söyleşi

 Ayhan Aydın

 Türkçe “dağlık-ormanlık-tepelik yer” anlamına gelen Balkanlar dediğimiz ve onun bir parçası ve bazen Balkanları kapsayacak şekilde telaffuz ettiğimiz Trakya ve Türklerin de sık kullandıkları Rumeli (Urumeli), tarihler boyunca birçok kültüre dolayısıyla inanca ev sahipliği yapmış büyük bir uygarlığın vatanıdır. Anadolu gibi bir büyük geçiş coğrafyasının yani köprünün kendisi olan Balkanlar’da en uzun süre yaşayan ve kendilerine özgü bir kültür yaratmış halklardan birisi ve Trakya’ya da ismini veren Traklar hakkında Türkiye’de çok şey bilinmemektedir.

Anadolu’daki Hititler gibi Balkanlar’da bir medeniyet yaratmış olan Traklar konusunda ülkemizin uzman isimlerinden olan Sanat Tarihçisi Prof. Dr. Engin Beksaç’la yaptığımız söyleşide bu ülkemizde yeteri kadar bilinmeyen uygarlık hakkında bilgiler derlemeye çalıştık.

 

AYHAN AYDIN: Merhaba hocam.

ENGİN BEKSAÇ: Merhaba.

AA: Nasılsınız?

EB: Çok teşekkür ederim. Sizler nasılsınız?

AA: Bizler çok iyiyiz. Siz her zamanki gibi dingin, engin, böyle kucaklayıcı, insana huzur veren bir yapıdasınız, öyle bir ruh halindesiniz.

Sevgili hocam, daha önce konuştuk, o yüzden hem bir tecrübe olmuş oldu o, bu Traklar ilgili konu ve sizin araştırmalarınız, tarih araştırmaları, benim için gittikçe daha önem kazanıyor. En son da bir dergide Göbeklitepe’yi okuyunca, arkeoloji konusunda da ne kadar boşlukta olduğumu, bu konunun ne kadar mesafe kat ettiğini de gördüm. O yüzden ben sevdalısı olduğum bu yolda devam edeyim dedim. Biraz tarih konuşalım, sanat tarihi ve Trakları konuşalım, dedik.

Şimdi, Alevilik-Bektaşilik konusu benim asıl ilgi alanım ama bunun arka planında da Balkanları, Rumeli dediğimiz toprakları ele aldığımızda büyük bir uygarlıkla karşı karşıyayız: Traklar. Ben Hititler nasıl Anadolu’da büyük bir uygarlıksa Trakları da bütün Balkan coğrafyasında büyük bir uygarlık olarak gördüm. Fakat işin uzmanlarından biri sizsiniz, sizin bilgilerinizi alalım ve halkımıza yayalım. Yani Anadolu’da insanlar Trakya diyor, Trakları fazla bilmiyor, coğrafi bölge olarak isimlendirmeyi biliyor ama kültürün arka planını bilmiyor. Dolayısıyla bu konulara girelim.

Ama her şeyden önce sevgili hocamızı, bir klasik söyleşi yöntemi olarak sizi daha yakından tanıyalım. Sanat tarihi uzmanlık alanınız ama yaşamınızdan bize kısaca bahsetseniz neler söylersiniz?

EB: Ben 1957 İstanbul doğumluyum. Kadıköy ilçesi doğum yerim. İlkokul, ortaokul, lise ve üniversite tahsillerimin hepsi İstanbul’da geçti. Daha sonraki süreçte Trakya Üniversitesi’nde biz 92 yılında göreve başladık. Kısa bir müddet, yani 5 yıl kadar bir süre için Sakarya Üniversitesi’nde görev yaptık. Ondan sonra tekrar Trakya Üniversitesi’ne döndük. Çalışmalarımızın büyük bir çoğunluğu Kuzey Batı Anadolu ve Trakya üzerinde şekillendi ve şu anda da yine Trakya üzerindeki çalışmalarımızı sürdürüyoruz. Bunun dışında oldukça geniş bir alanda bir çalışma potansiyelimiz var. Bunun dışında daha önceki süreçlerde bizim çalışma alanımız genellikle Trakoloji olduğu için, Kuzey Batı Anadolu’nun değişik bölgelerinde yüzey araştırmalarımız oldu, kazılarımız oldu. Daha sonra Trakya’ya biz bunları taşıdık ve şu anda Trakya üzerinde devam ediyoruz. Ağırlıklı olarak kaya sunakları, kült alanları ve benzeri şekillerde gelişen bir araştırma tarzımız var. Araştırmalarımızın büyük bir çoğunluğu da bu minvalde gelişmesini sürdürüyor.

 

AA: Evet. Yayınlanmış eserleriniz var tabii ama benim tahminimce ya da konuşmalarımızdan çıkardığım kadarıyla, hazırlıklarınız çok, elinizdeki belgeler, doneler fazla, daha sizden birçok kitap okumayı umuyoruz.

EB: Şu ana kadar yayınlanmış olan 14 kadar kitabım var. Yeni bir kitabımın yeniden elden geçirilmiş bir nüshasını hazırlamaktayım, 1994 yılında Avrupa sanatı üzerine çıkartılan bir kitaptı. Şu anda onun genişletilmiş üçüncü baskısını hazırlamaktayım. Bu tabii hayli farklı bir biçimde şekil almış olan bir çalışma. Bunun dışında gerçekten çok farklı alanlarda, şu anda elimdeki malzemeye göre hazırlanmış, yazılmakta olan kitap ve makale çalışmalarımız da var. Ama ağırlıklı olarak makalelerimizin büyük bir çoğunluğu Trakoloji’ye dönük, ama yazdığımız kitaplar çok farklı alanlara açılabilecek niteliklerde; Kızılderili sanatından Kore sanatına kadar açılan bir yelpaze üzerinde şekilleniyor.

AA: Siz kendinizi çok kısa tanıttınız, hemen de bağladınız ama benim yöntemim öyle değil, ben sizi biraz daha açayım.  Sanat, uygarlık, kültür, resim, insanın yarattığı her şeye bu sevgi yoğunluğu bu aşk, bu sevda, nereden geliyor? Yani bir etkilenme mi var, çocukluktan gelen bir şeyler mi var veya sizi etkileyen başka unsurlar mı var, zaman içerisinde mi farklı alanlara doğru yöneldiniz? Örneğin edebiyatı sever misiniz sevgili hocam?

EB: Şimdi şöyle bir şey, edebiyatla yakın ilişkim var, yayınlanmış bir şiir kitabım, birkaç yerde yayınlanmış şiirlerim de var benim. Edebiyatla, onun dışında diğer konularda çok daha amatörce kalan bir çalışma alanımız var. Bunlardan başka ayrıca işte dünya folk müziğiyle, ilkel müziklerle ilgili etnomüzikolojik de çalışmalarım var. Ama bunlar daha ziyade amatör düzeyde olan çalışmalardır. Bizim sanat tarihine olan ilgimiz ilkokul yıllarına kadar giden bir süreçtir. İlkokul yıllarımda benim öğretmenim, benim tarihle yakından ilişkili bir işe yöneleceğimi söylemişti, o zamanlar tarihçiydik fakat gelişen zaman içinde sanat tarihinin çok daha farklı, arkeolojinin çok daha farklı alanlar olduğunu gördük ve lise sürecinden sonra zaten arkeoloji ve sanat tarihi şekillenmeye başlamıştı. Yani bizim üniversite seviyesine geldiğimiz, üniversite sınavlarına girdiğimiz dönemde, seçim yapmayla karşı karşıya kaldığımızda, arkeoloji ve sanat tarihi arasında gerçekten zorlanmıştık ve zaten bitirdiğimiz zaman da bitirdiğimiz bölüm de arkeoloji-sanat tarihi olarak bitti. Ve ben de şu an Türkiye’de çok nadir sayıda olan arkeolog sanat tarihçilerden biriyim. Yani arkeoloji kadar sanat tarihiyle de yakından ilgiliyim, sanat tarihi kadar da arkeolojiyle ilgiliyim. Bunun arkasında tabii gelişen zaman içinde antropolojinin büyük etkisi oldu, felsefenin de büyük etkisi oldu ve son yıllarda biz artık tamamen görsel kültür olarak bildiğimiz bir alana kaydık ve sanat antropolojisi ağırlıklı, bir antropolojik arkeoloji ağırlıklı yeni bir metot içinde çalışmaktayız. Ve bunun dışında tabii bizim arkeo-astronomi olarak bildiğimiz bir alanda da çalışmalarımızı devreye soktuk.

AA: Her birisiyle ayrı bir söyleşi kapısı aralıyoruz, yani şimdi bu söylediğiniz kavramlar çok önemli. Ama hepsinin ötesinde, aslında her insanın ilk başta ruhunda olan bir duyguyla ilgili tüm bunlar. Herhalde merak; insana, doğaya, dünyaya, yaşama bakış ve soru sorma isteği her şeyi tetikliyor… Merak var ama bazıları onu geliştiremiyor, bazıları da sizin gibi çok zengin bir dünyanın kapısına bizi götürüyor. Hocam tüm bunlar, yani şiir, arkeoloji, sanat, müzik, aslında birbirini çağrıştıran yaratımlar. İnsanın yaratımıyla ilgili, ruhuyla ve derinliğiyle ilgili, kültürle ilgili kavramlar.

Peki, arkeoloji, yani geçmiş medeniyetlerden bize kalanı keşfetme sanatı, çok zahmetli bir uğraş değil mi?

EB: Esasında alıştığınız zaman çok da zahmetli gelmiyor, bir alışkanlık haline geliyor ve o alışkanlıkla birlikte gelişim gösterilebilen bir alan haline geliyor.

AA: Şimdi bazıları gezerek keşfediyor, ama arkeolojide yeraltındakileri keşif daha mı önemli?

EB: Arkeolojide de metotlar vardır, bir kısmında, mesela yüzey araştırmaları dediğimiz sistemde biz gezerek araştırırız, gezerek tespit ederiz. Esas kazılı olan, yani kazı yapılan arkeolojide ise yüzey araştırmaları ve diğer tespitlerin sonucunda tespit edilen belirli bir yerde yapılan arkeolojidir. Yani arkeolojinin de bir tarafında gezmek vardır.

AA: Evet. Peki, Anadolu ve Trakya’ya baktığımız zaman uygarlıklar geçiş alanı, yani kavşak deniyor gerçekten ki hak ediyor herhalde, büyük bir birikim var. Özellikle batılılar başlamışlar değil mi ve onlar büyük kazı çalışmalarıyla, belki 40-50 yılını verenler oldu, bıkmadan usanmadan, bir sevdayla Anadolu’yu keşfetme yarışına girdiler. Anadolu, arkeolojik manada da tam keşfedilebildi mi acaba?

EB: Bunu şu anda söylemek zor, yani tam olarak Anadolu’nun da çalışıldığını söylemek zor, onca çalışmaya rağmen, hala hiç çalışılmadık bölgeler var. Trakya’da şu anda bizim Türkiye sınırları içinde kalan, çalışıldığını söyleyemeyeceğimiz bölgeler var. Ve bu nedenle de biz çok sevinçliyiz, bir sürü yeri ilk defa bulma kısmeti bize nail oldu. Onca yıla rağmen kimse çalışmamış olduğu için, pek çok anıtın, pek çok alanın ilk bulan akademisyeni olmak bizim için büyük bir gurur kaynağı. Bu şu anda artık dünya üzerinde herkese pek öyle nail olan bir şans değil. O bakımdan hem Kuzey Batı Anadolu çalışmalarım sırasında, hem Trakya çalışmalarım sırasında, daha önce el atılmamış yerleri bulmak gerçekten çok büyük bir zevkti, çok büyük de bir şanstı tabii ki. Yani bunların bizim için farklı bir boyutu da.

AA: Peki acaba bu Trakya, Anadolu, bu bölge mesela, İran, neden yeteri kadar araştırılmamış? Yani dünyanın diğer yerleri anladığım kadarıyla daha mı şanslı?

EB: Esasında dünyanın diğer bölgelerinde de aynı durum var. Yani pek çok bölge böyle, Avrupa’nın dışında kalan yerlerde bu çalışma konusu hep tartışmaya açık kalacaktır. Çok enteresandır, mesela Bulgaristan’a baktığımız zaman çok iyi çalışılmış bir bölge, çok iyi çalışılmış bir ülke. Hemen aynı Bulgaristan boyutlarında olan Trakya’da şu anda 3 tane, 4 tane araştırmacı var. Ve bunların bir kısmının yapmış olduğu araştırmalar da tartışmalara açık.

AA: Tabii bir de sanat konusu var… Yani ben sizin tabii o engin bilginizden yararlanmak istiyorum, zaman elverdiği müddetçe, ana konumuz var ama oraya giderken de izleyenler bilgilensin tabii, bizi belli bir kesim izliyor, sanat, yani her insan üretimi, her kültürel ürün sanat değil, bir eserin sanat eserin oluşması lazım hocam?

EB: Her şeyden önce farklı olması gerekiyor, tek olması gerekiyor. Yani güzel veya çirkin artık tartışılabilen konular, yani bir şeyin güzel olması sanat eseri olması anlamına gelmiyor. Etkin olması, tek olması, çarpıcı olması, bir yaratım ürünü olması gerekiyor. Bir obje farklı bir şekilde de yansıyabiliyor. Mesela Peru’da yaşamış bir uygarlık olan Chavin Uygarlığı aklımıza geliyor hemen. Çok çok farklı bir kültür. Şiddet ve korku dolu bir sanat üretimi var. Ama bir sanat üretimi, bir etki var, bir çarpıcı gücü var. Bir sanat eseri olarak yarattıkları objelere baktığımız zaman Yunan objesinden hiç de aşağı değil. Ama Yunan objesindeki algılanan durumdan çok çok farklı bir kimlik var. Mesela bunun yanında bir Okyanusya, bir Afrika objesine baktığımız zaman da aynı şey geçerli. Ve çağdaş sanata baktığımız zaman da eski klasik şeyler yok, klasik anlatımlar yok, sanatı bağlayan bir konu değil bu. Yani esasında sanatın bir etkileşme, bir iletişim kurma objesi olduğunu artık biz biliyoruz. Fakat üstün derecede, üstyapıları ilgilendiren, farklı bir nitelikte karşımıza çıkan bir yaratım.

AA: Peki en eski nereye götürüyoruz tüm bunları. İşte, şöyle söyleyelim, naif bir şekilde ben konuya gireyim, izninizle. Ne yaptılar eski çağ insanları, mağara adamları vardı, mağaraya resimler yaptılar, çizdiler, işte bufalo, öküz, büyükbaşlar, leoparlar, benim aklımda kalan, kusura bakmayın sevgili hocam, işin uzmanı sizsiniz, işte biz lisede öğrendiklerimizi anlatıyoruz; seviyordum sanat tarihini, sanatı… İşte bir kısmı onu elde etmek için, bir kısmı işte leoparı çizerek onun gücüne yaklaşma gibi duygulara sahiptiler dendi. Biz böyle sınıfları geçtik ama gerçekler böyle mi, ya da nereye kadar götürebiliyoruz bu çizimlerin geçmişini?

EB: Şimdi şöyle, elimizdeki veriler, şu anki verilerle baktığımız zaman, sanatsal öykünmelerin, ilk sanatsal yaratım çabalarının günümüzde 75-80 bin yıl öncesine gittiğini görüyoruz. Bunlar tabii çok gelişmiş sanatsal şeyler değil, çizimler, çocuk çizimleri gibi şeyler ama bir öykünme var. Ama ufak heykelciklere filan baktığımız zaman çizimden daha önce geldiği söylenir. Şu anda 40 bin yıl öncesine giden küçük yontma heykelcikler var. Bunlar artık net tarihlenmiş veriler. Resimler itibariyle baktığımız zaman ise, 30 bin yıl öncesinde resimlerin olduğunu görüyoruz. Ve çok enteresan bir biçimde, 30 bin yıl öncesine giden mağara resimleri çok gelişmiş bir teknik gösteriyor. Ve çok gelişmiş bir anlatım biçimi, bir yaratım biçimi var ki bu da bunların ilk olmadığını, çok daha erken süreçlerde de bir sanatsal uğraş olduğunu bize gösteriyor.

Yalnız farklı olarak, sanat uğraşısının sadece bizim Homo Sapiens diye bildiğimiz bizim türümüz ve çok ilginç bir biçimde, yıllarca tartışmaya açık Neandertal diye bilinen daha eski bir türün üretimiyle sınırlı olduğunu görüyoruz. Ama tabii biz buna o aletlerin yontulmasını, başka tür vücut boyalarını, takıları filan da kattığımız zaman çok daha farklı boyutlar alabiliyor bu olaylar. Ve çok ilginç bir şekilde, mesela tartışmalı küçük heykelcikler var, onlar 150 bin yıl öncesine, 200 bin yıl öncesine gidebilen heykelcikler, tartışmalı da olsa mevcut. Bu da bize sanat uğraşısının çok erken başladığını gösteriyor. Yalnız sanatın yakından bağlantılı olduğu konu hiç şüphesiz din. Din ve sembolik dönüştürüm sisteminin güçlü kılınması. Her şeyden önce onu görebiliyorsunuz. Mesela insanın gelişmesine, evrimine baktığınız zaman, bir alet yapma geleneğiyle başlayan bir yol var. Alet yapma geleneği, belirli bir süre içinde konuşma yeteneğine doğru giden bir biçimde seyrediyor, konuşma yeteneğiyle birlikte bir semboller değiştirme sistemi var, semboller değiştirme sistemi arkasından sosyal yapıları getiriyor, sosyal yapıların arkasından dini inanç sistemleri geliyor, sistematik bir dinsellik ve bir kozmolojik yapılanma ve bunların arkasında da sanatı görüyoruz.

AA: Erkek egemenliği ya da etkinliği demeyeceğim de, sanat ürünlerine erkekler mi biraz daha yatkın gibi, ya da bu konuda ne diyebiliriz? Bir de, bir başkasına kendisini ispat etme, sevdirme, ne bileyim, gönlünü alma gibi şeyler de var mıydı o zamanlar?

EB: Vallahi esasında sanatın ilk eserlerine baktığımız zaman, kadın ve erkek üretimciler arasında, sanatçılar arasında bir paylaşım olduğunu görüyoruz. Belirli şeyleri yapan kadınlar, belirli şeyleri yapan erkekler var. Mesela bir dokumanın, bir sepet işinin genellikle kadınların elinde olduğunu görüyoruz, gerçi sepet zaman zaman erkeklerin de elindedir. Buna karşılık mesela oyma işlerinin, kemik oyma ve belirli sert maddelerin oyulmasının erkeklerin elinde olduğunu görüyoruz. Ve erken toplumlarda belirli bir paylaşım düzeyi var. Bu çok ilginç bir şekilde kendini gösteriyor. Ve zaman içinde, çok ilginç, mesela eski mağara resimlerinin kitleye dönük üretimler olduğunu tahmin etmiyorum ki olayın gelişimi de böyle, yapılan çalışmalar mağara resimleri ve diğer erken resim uğraşlarının son derece sınırlı bir izleyici kitlesine dönük yapıldığını gösteriyor. Yani bir dini tören amacıyla yapıldığını bize gösteriyor ama şey gibi değil, yani bir geyiği yakalamak için yapılan bir obje gibi değil, çok daha karmaşık, çok daha sistematik bir olay. Mesela son yıllardaki yapılan çalışmalar, bu hayvan sembollerinin bir kısmının belirli bir takvim, belirli bir astronomik yapılanma niteliği taşıdığını da bize gösterdi.

AA: Evet. Hocam mesela, cam daha çok işleniyor eskiden beri, taş zaten en başta hep var. Fakat camı, şişe şeklinde yapma ve saklama ve başka amaçlar için kullanma olayı var… Koku da var, yani güzel kokuyu cam gibi bir objede sunmak var. Bu da bir güzellik arayışı, yani insan olduğu müddetçe, yani insanlığın tarihiyle güzellik olgusu herhalde paralel gidiyor.

Sevgili hocam, Türkler dedik, Türklerin de bir geçmişi var. Çünkü Anadolu’ya, Trakya’ya dolaşarak geliyoruz ama bu da işin bir gerçeği… Şimdi, taşlardaki Türk izleri diye, Orta Asya’da çalışanlar, araştıranlar birçok şey buldular. Biz de bu topraklarda yaşayan insanlar olarak merak ediyoruz,  bizim köklerimizde, atalarımızda bu sanat uğraşısı nasıldı, ne şekildeydi ve adım adım, Orta Asya’ysa eğer kökler, oradan Anadolu ve Balkanlara doğru bu uğraş geldi mi, geldiyse nasıl geldi, onun izini takip edebiliyor muyuz eserlerde?

EB: Şimdi şöyle; Orta Asya ve Doğu Asya, hatta Kuzey Asya, insanlık tarihinde en eski sanatsal objelerin üretildiği yerler arasında. Mesela elimizdeki veriler itibarıyla baktığımız zaman, bir 40 bin yıl öncesinde Orta Asya’da üretilmiş heykelcikleri görüyoruz. Hani bunların Türklük veya başka etnik bir gruba dâhil olup olmaması şu an için kesinlikle tespit edilebilecek bir konu olmaktan uzak. Ama elimizdeki malzeme, bu bölgede çok çok erken süreçler itibariyle insan varlığını ve buradaki insanların bazı şeyler ürettiğini, törenler yaptığını bize gösteriyor. Mesela bir neandartel çocuğunun mezarı var ve biz bu mezarda çok erken süreçlerde bir cenaze töreni yapıldığını görebiliyoruz. Daha sonra Malaysiya diye bir bölgede kayalar üzerine, küçük taşlar üzerine oyulmuş kabartmaları görebiliyoruz ve hakikaten son derece sistematik bir mitolojik anlatım var bu kayalarda. Mamutları görebiliyoruz, kuşları görebiliyoruz… Ve daha sonra çok erken süreçlere giden bir kafası olarak bildiğimiz, bugün artık yaşamayan Rinoser diye bildiğimiz bir canlının kemiğinden yapılmış bir ayı heykelciğini görüyoruz ki bunlar 40-50 bin yıl öncesine giden objeler. Ve bu üretim de bize çok erken bir süreçte Orta Asya’yı gösteriyoruz. Orta Asya’da yaşayan toplulukların, yani Türkler olsun, diğerleri olsun, kendilerine has çok ilginç bir sanatsal dilleri var ve bir sanatsal üretime sahipler. Ve bu sanatsal üretim gerçekten doğayla kaynaşmış bir şekilde hayatını sürdürüyor ve hakikaten bu şeyden gelen izler, önemli bir olgusal bütünlük içinde Anadolu’ya da yansıyor. Ve onu siz bütünüyle izleyebiliyorsunuz, onu takip edebiliyorsunuz.

AA: Şimdi sevgili hocam, Traklar ve Trakya, sizin çalıştığınız, araştırdığınız bir alan ve bizim için de çok önemli bir alan. Gerçekten ilk ne zaman bu kavramla karşılaştınız, Traklar neden ilginizi çekti?

EB: Traklarla bizim karşılaşmamız 80’li yıllara kadar gidiyor. Yani ilk çalışmalarımızın filizlenmeye başladığı süreçler 80’li yıllar. Fakat 80’li yıllardaki çalışmalarımız, Trakya bütünlüğünden uzak kaldığımız için sadece ön bir çalışma şeklindeydi. Fakat 1992 yılında Trakya Üniversitesi’nde arkeoloji ve sanat tarihi bölümü açılıp buraya geldiğimiz zaman, bizim tamamen çalışma hedeflerimizden birisi olmaya başladı Traklar. Gerçekte Traklar Türkiye’de çok iyi çalışılmış bir alan değildi ki hala da aynı şekilde, yani üç beş araştırmacının elinde kalıyor ki bunların dışında, bu üç beş araştırmacının da ilgi alanlarına baktığımız zaman Trakoloji’yle ne kadar yakından ilgili olup olmadıkları konusu tartışmaya da açık noktalar ortaya koymaktadır.

Özellikle 90’lı yıllardan sonra, 92’de bizim Trakya’ya gelmemizden sonra Trakoloji’yle ilgilenmeye başladık. Ve bizim ilk anlamdaki yüzey araştırmalarımızın şekillendiği yıl 92 oldu. Özellikle Edirne’nin Hafsa ilçesi çevresindeki köylerde yapmış olduğumuz çalışmalarda karşımıza çıkan malzemeler Trakları direkt olarak, artık yani sadece bir şekilsel, bir bilgisel olgu değildi Traklar, materyal olarak karşımızda duran bir kültürdü ve gelişen süreç üzerinde de yavaş yavaş biz Trakoloji’yle ilgilenmeye başladı. Fakat bu süreç içerisinde, özellikle bizim ilgi alanımızın Edremit Körfezi çevresine yoğunlaşmasıyla birlikte ilk çalışmalarımızı Trakya dışına, yani Kuzeybatı Anadolu’ya da taşıdık. Fakat Kuzeybatı Anadolu da Trakya’dan kopuk bir yer değil, esasında Anadolu Trakyası olarak bildiğimiz bir bütünün parçasıydı. Ve yapmış olduğumuz çalışmalar bu konuda ne kadar haklı olduğumuzu gösterdi. Ve bizim açımızdan gerçekten büyük de bir şans oldu, Trakya’nın nereye kadar gittiğini görebildik ve daha sonraki yıllarda, mesela 2013-2014’te yaptığımız Balıkesir çalışmalarında, biz Trakya’nın çok daha aşağılarda olduğunu gördük. Esasında bizim 2013 yılında, Coşkun Ertokuş Bey’in de benimle gelmiş olduğu bir yüzey araştırmasında, direkt olarak yüzeyde, orada da, Balıkesir’in güneyinde, Savaştepe ve çevresinde Trak malzemesiyle karşılaştık ve orada da Trakları direkt olarak gördük. Bu bölgeye ben 2004 yılında da gitmiştim, Balıkesir Müzesi’nin talebiyle bir araştırma için gitmiştim bölgeye, orada da biz bazı Balkan malzemesini görmüştük. Fakat orada karşımıza çıkan Balkan malzemesi, Traklardan da daha önceki bir dönemi göstermekteydi. Trak kültürünün daha ilk şekillenmeye başladığı aşamaları vermekteydi. Ve orada mesela bir Kuzey Balkanlar bağlantılı keramik buluntuları karşımıza çıkmıştı, hatta Güney Polonya bağlantılı keramikler karşımıza çıkmıştı. Daha sonra Körfez bölgesine yapmış olduğumuz çalışmalar esnasında biz Romanya bağlantılı, Bulgaristan bağlantılı, Trakya bağlantılı çok sayıda malzeme bulduk. Tabii bu malzeme dışında ilginç bir şekilde Yunanistan anakarasıyla, Ege adalarıyla bağlantılı da bol miktarda malzeme gördük. Yani esasında Balkanların sınırı sadece Boğazlarla bitmiyordu ve şeyin aşağısında, Kuzeybatı Anadolu’da, özellikle bugün daha netlikle söyleyebileceğimiz bir biçimde, Manisa’nın da içine dâhil olduğu, Bursa’yı içine alan, Balıkesir’i içine alan, Çanakkale’yi içine alan, hatta ve hatta bugünkü Sakarya ve Zonguldak bölgelerini de içine alan biz başka bir Trakya gördük. Ve antik çağ kaynakları bunu söyler, Anadolu Trakyası’ndan bahsederler ve bu bölgede de yapmış olduğumuz çalışmalar hakikaten bu bölgede de Trakların ve Balkanlıların mevcudiyetini bize çok net bir biçimde gösterdi.

AA: Ne güzel anlatıyorsunuz. Hemen coşkun bir şekilde şunu soracağım, hocam bu derinlik, Polonya’dan, Romanya’dan getirdiniz, bu yoğun bir araştırma, yani bu bulgulara ulaşmak kolay değil elbette, insan sonuçta bu ifadeleri yapabilmek için bir ömür veriyor, araştırma yapıyor, değil mi? Yani her bilim disiplinin bir arka planı var, çok geniş bir arka planı var. Anlıyoruz ki bu alan da, sanat tarihi de, arkeoloji de, antropoloji de oldukça gelişmiş. En azından sizin gibi değerli insanlar çıkarmış. Peki, hocam bu alana tekrar döneceğiz, tekrar konuyu Traklara bağlayalım, o zaman Traklar dediğimiz bu büyük uygarlık ve medeniyeti yaratan topluluk kimdir, nedir? Kimlerdir Traklar?

EB: Esasında yani Traklar konusu çok uzun tartışmaya açılmış, tartışmaları yapılmış bir konu. Bazılarına göre işte farklı yorumlar getirilmiş olmasına rağmen, Trakların kimliği artık net bir biçimde söylenebilir. Traklar, Avrupa Bronz Çağı’nın geç dönemlerinden itibaren, Kuzey Avrupa, Kuzey’den, yani Karadeniz kuzeyindeki stepler ve Orta Avrupa’dan gelen grupların oluşturduğu sentez kültürlerle kökenlenemiyordu. Balkanların bütününe baktığımız zaman, Traklar tamamen doğuda kalan, Balkanların doğu kesimini baştan aşağı, kuzeyden güneye, bir Tuna bölgesinde, hatta daha yukarıdan, Dinyeper ve Dinyester bölgesinden Ege kıyılarına kadar yayılarak işgal eden bir kültür olarak ortaya çıkıyor. Ve bu esnada Balkanların batısında Traklara çok benzeyen bir başka kültür, İliryalılar var, yani İlirler var. Ve Doğu Balkanların hemen hemen tümünde de Trakları görürüz. Gerçi arada başka bölgesel kültürler var, mesela Yunanlılar bunlardan biri, Yunan kültürünün ön ataları olan Domlar, Mikenler bunlar arasında yer alıyordu ve bazı ufak tefek bölgesel kültürler de var. Ama bunların yayılmalarında da ne İlirlere ne Traklara kadar geniş bir yayılma alanı göstermiyor, daha dar alanlarda kalıyorlar. Tabii bunların öncesinde, bugün hala tartışma konusu olan başka bir konu var, bizim Pelasklar dediğimiz, Yunanca söyleyişle Pelasklar, esasında deniz halkları, deniz kavimleri dediğimiz bir topluluk da var. Bu da genellikle Balkanlarla ilişkili bir topluluk olarak karşımıza çıkıyor ve Trakların gelmeye başladığı süreçlerde, özellikle Kuzey Ege’de biz varlığını görebiliyoruz. Özellikle Anadolu’da hemen Trakların öncesindeki bir aşama olarak karşımıza çıkıyor bu. Trakların kimliğine gelince, yani fazlasıyla akademikleşmekten uzak kalmaya çalışırsak, Orta Avrupa ve stepten gelen kültürlerin Romanya üzerinde sentezleşmesi ve bu sentez sonucunda yapılanan yeni bir kültürün güneye kayması sonucunda oluşmuş bir kültür. Elimizde çok az dahi olsa bazı dil verileri var. Dil Avrupalı olduklarını gösteriyor, her ne kadar başka kültürel bütünlüklerle ilişkilendirilmek istense de, Traklar esasında Avrupalı bir kültür. Ve zaten elimizdeki çok sayıdaki tasvirler, somatik tasvirler, yani vücut tasvirleri, yüz tasvirleri de, yani Avrupalı olduklarını bize gösteren bir özelliktedir. Gerçi genetik olarak biz Traklar hakkında çok fazla veriye sahip değiliz, çünkü Traklar cesetlerini yakmışlardır. Cesetleri yakma geleneği nedeniyle farklı bir yapıyla karşılaşıyoruz ve genetik çok az örneğimiz var ve bu genetik örnekler de bize tamamen Balkanlı bir topluluk gösteriyor.

AA: Traklar Balkanlı ve Avrupalı bir topluluk. Tarihleri nereden başlıyor yaklaşık olarak hocam?

EB: Şu andaki yapılan çalışmalar, esas yani sentezlenme aşamasında günümüzden 4 bin yıl öncesinden başlayan bir Kuzey Balkanlar olgusu var, Trakya’ya doğru gelmeleri, Trakya içlerine gelmeleri yaklaşık olarak M.Ö. 1500 yılları civarında oluyor. O tarihten başlayarak M.S. 600’lere kadar giden bir öykü var. Yani Trakya dediğimiz topraklar üzerinde Trakların varlığı 2000-2100 yıl kadar var.

AA: Traklar, sevgili hocam, bugün Balkanlar dediğimiz coğrafya, Türkiye’deki Trakya ve biraz önce söylediğiniz ifadeyle Kuzeybatı Anadolu…

EB: Hatta şöyle söylemek gerekirse, İç Anadolu’nun batı kesimleri ve Ege’nin kesimleri. Çünkü burada yaşayan Frigyalılar ve Lidyalılar da esasında köken olarak Trak’tır. Mesela Adapazarı çevresinde yaşadığını bildiğimiz Bitinyalılar da Trak’tır. Konuşmuş oldukları dil esasında Trak diliyle çok yakın, yani akrabadır. Tabii Balıkesir ve Çanakkale bölgesinin eski sakinleri olan Misyalılar da yine Trak kökenli topluluklardandır.

AA: Şimdi bazı belirsizlikler var, yani böyle, sis duman içinde kalan konular var sanki. Zaten daha önceki söyleşimizde de konuşmuştuk, sislerin içinden gelen, sislerle, yangınlarla, küllerle, denizlerle, dağlarla filan da ilgili, sanki mitolojik bir yanları olan gizemli bir topluluk. Sisin, perdenin arkasında bir uygarlık var, çok yol aldık dediniz ama biraz zor bir alan, yani sizin için de anladığım kadarıyla. Çünkü örneğin bir devlet ve imparatorluk şeklinde değiller, çok net bir yazı dilleri yok, ya da elde belgeler çok mu az ya da bunların şehir kalıntıları nasıl?

EB: Şimdi şöyle, Traklar bizim anladığımız anlamda klasik bir kültür değil. Trak inanç sistemi, yazıyı çok fazlasıyla önemseyen bir sistem değil. Orfik bir yapıları var Trakların.

AA: Ne demek orfik?

EB: Yani Orfik bir eski bir Yunan mitolojisinde karşımıza çıkan bir şahıs, Orpheus. Orpheus bir rahip kral ve daha sonra da bir din ulusu şeklinde karşımıza çıkıyor ve özellikle de Süleyman Peygamber imajıyla birebir örtüşen bir şekilde karşımıza çıkıyor. Eldeki veriler bize bu şahsın gerçekten yaşadığını ve özellikle Güney Trakya’da yaşadığını göstermektedir.  Bir “kikon” şefi olarak karşımıza çıkıyor, yani bir Trak kabilesinde bir rahip kral olduğunu gösteriyor ve elimizdeki veriler bu rahip kralın daha çok güneş kültüyle yakından ilgisi olduğunu ama daha sonra yeraltı kültleriyle şekillenen bir ölüm ve ölüm ötesi kültürü de devreye soktuğunu gösteriyor. Orfik genellikle ölümsüzlüğe inanan bir yapı, gizemleri ön plana çıkartan bir yapı, görünen maddesel değerlerin arkasında gizlenen manasal değerlere önem veren bir özellikte karşımıza çıkıyor. Trak kültürü aynı zamanda ezoteriktir, okültiktir, yani gizemcidir, gizemin arkasındaki sırları arayan ve sırları da kendi içindeki kişilere ileten bir yapıda şekillenmiştir. Bu nedenle Trakların yazıya çok fazla ilgi duyduğunu söyleyemiyoruz. Ufak tefek yazı örnekleri kalmışsa da, gelmekteyse de, yeni buluntular da var. Mesela birkaç yeni buluntunun Bulgaristan’da olduğunu biliyoruz, ama bunların çok az bir kısmı Trakların kendi diliyle yazılmış, çoğunluğu Yunanca yazılmış kitabeler olarak karşımıza çıkmakta ve çoğu da artık Trak kültürünün son döneminde şekillenen özelliklerde. Trakların daha çok farklı bir biçimde bir aktarım sistemini, yani sözel bir aktarım sistemini benimsemiş olduklarını gösteriyor.

AA: Peki semboller mi çok belirgin?

EB: Semboller önemli.

AA: Peki sembolleri bilebiliyor muyuz, yani semboller bir yere işlenmiş mi, ibadethanelere filan?

EB: Sembollerin bir kısmı kendi içinde bulundukları kontekslerin, bütünlüklerin çalışılmasıyla anlaşılabilir. Ve nasıl bir din olduğunu anlayabilmemiz için bazı veriler elimizde var. Mesela bu konuda Yunan kaynakları önemli bilgi kaynaklarından biri. Her ne kadar taraflı da yazılmış olsalar, dikkatli okundukları takdirde bu kaynaklardan önemli bilgiler derlemek mümkün. Bunlar dışında, mesela Vedik dönem Hindistan’ı diye bildiğimiz dönemden gelen yazılı bilgiler de bize önemli bir şekilde katkı sağlıyor ve bunun dışında Demir Çağı Avrupa’sıyla toplulukların verileri de önemli bilgiler sağlıyor.

AA: Peki hocam, çok belirgin bir sınır, devlet şeklinde oluşan bir yapı değil, topluluklar, kabileler şeklinde yaşayan bir topluluk var sanırım?

EB: Traklar çok geniş bir alana yayılmışlar, çok geniş bir coğrafyayı işgal ettikleri için devlet yapıları birbirlerinden farklı. Mesela bugün benim kendi şahsi bir şüphem var, gerçekten Trak dili dediğimiz dil, bütün bu coğrafya içinde aynı biçimde mi tezahür ediyordu? Muhtemelen etmiyordu. Bunların bölgesel farklı lehçeleri olması ihtimali çok yüksek. Mesela bir Tripali kültüründen bahsettiğimiz zaman, Tripali kültürü çok uzakta, Sırbistan sınırları içinde kalırken, bizim farklı bir biçimde gördüğümüz bir Odris kültürü daha doğuda kalıyor. Ve baktığımız zaman bunların her birinin kendi krallıkları var. Kendi imparatorlukları var. Mesela Odrislerin kurduğu, çok çok büyük bir alana yayılan, bütün Doğu Balkanları da kapsayan ve Trakya diye bildiğimiz bölge, yani Yunanistan da dahil olmak üzere, hemen tümünü kaplayan bir krallıkları var, yani o bir erken imparatorluk. Ama baktığımız zaman Tripalilerin bu imparatorluğun dışında kaldıklarını görüyoruz. Mesela yine Trak dilde olduğunu bildiğimiz Datların ve Getlerin de bu Odris İmparatorluğu dışında kaldığını biliyoruz. Yani Trakların çok geniş alandaki yayılmaları nedeniyle farklı örgütlenmeleri var.

AA: Peki savaşçı bir topluluk diyebilir miyiz?

EB: Traklar tamamen savaşçı bir topluluk.

AA: Kendi içlerinde de savaşıyorlar mı?

EB: Kendi içlerinde de savaşıyorlar.

AA: Dışa karşı mücadele var. Yunanlılar hani önyargılı dedik ya, Yunanlılar sevmiyor herhalde onları?

EB: Yunanlıların esasında koloni bölgelerini, yayılmalarını durduran halktır Traklar. Trakların varlığı nedeniyle Yunanlılar pek çok bölgede yayılamamıştır. Bugün Yunan kolonilerini gördüğümüz Trakya bölgelerinde karşımıza çıkan ilginç sonuçlar var. Bunlar açık bir Pazar olarak, Trak bölgelerinde bulunan Trak şefleri tarafından verilen izinler doğrultusunda şekillendiğiniz görüyoruz. Mesela bunun en güzel örneklerinden birisi Enez. Enez’de çok güçlü bir koloni kendinden bahsediyor, ama Enez’i gerçekten tanıdığınız zaman olayın böyle olmadığını görüyorsunuz. Aşağıda küçük bir koloni kenti, etrafı tamamen Trakya yönetim biçimleri ve kaleleriyle çevrilmiş, bir izin verilmiş bu bölgeye. Yani daha doğrusu şu andaki açık pazarlara benzeyen bir serbest bölge.

AA: Peki hocam, yani ben tarihçi değilim ama işte kafamızda kaldığı kadarıyla, işte bir Roma İmparatorluğu vardı, çeşitli nedenlerle, çok büyük imparatorluk olduğu için ikiye de bölündü, parçalandı, şu oldu bu oldu ama etkileri devam etti. Peki, Traklar da onlara karşı, yani Roma’yla veya Hititlerle karşılaştırıldığı zaman, coğrafi büyüklük nedeniyle de, varlık mücadelesi mi verdi?

EB: Varlık mücadelesi Trakların var. Mesela Hititlerle biz Trakları karşılaştırabiliriz, Hititler de Anadolu’da, yani bize anlatıldığının dışında bir sınırlaması var Hititlerin. Bize çok farklı, bütün Anadolu’ya yayılan bir Hititlerden bahsedilir ama esasında gerçekte bu böyle değildir.

AA: Daha mı dar bir alandır?

EB: Tabii daha dardır, Eskişehir civarına kadar gelen bir Hitit yapısı var. Batı Anadolu’da çok farklı krallıklar olduğunu görüyoruz. Mesela bir Arzava Krallığı var, bir Seha Bölgesi Krallık sistemi var, bir Ahiava var, yani farklı bölgelerde adı geçen başka devletler de var. Ve orada tabii ki Hitit kayıtlarında karşımıza çıkan Frigyalılar ve Lidyalıların kayıtları var.

AA: Daha çok İç Anadolu’dan güneye uzanan bir çizgide mi yaşadı Hititler?

EB: Tabii tabii.

AA: Yani batıda ve doğudaki varlıkları abartılıyor mu Hititler’in?

EB: Tabii tabii. Hititlerin sınırı tam bize anlatıldığı gibi değil.

AA: Peki tam o sizin söylediğiniz, işte Kuzeybatı Anadolu bölgesiyle o zaman Hititlerin bir çatışması var? Traklarla çatışılıyorlar mı ya da çağlar olarak yakınlar mı?

EB: Hemen hemen aynı çağlara denk geliyorlar.

AA: Bir çatışma var mı, etkileşim var mı?

EB: Mesela arkeolojik veriler bize Kuzeybatı Anadolu’da MÖ 3250’ler ve 3500’lerde hatta Balkanlı insanlar olduğunu gösteriyor. Hitit kayıtlarında da bu bölgede yabancı unsurların, savaşçı ulusların olduğunu görüyoruz. Tabii bunların dışında Karadeniz Bölgesi de Hititler için bir sorundur. Yani Karadeniz Bölgesi’nde de tam olarak tesir etmiş bir Hitit hâkimiyeti yoktur.

AA: Peki Kartacalılar, Venedikliler, böyle biraz denize hâkim olan şeyler de var, Traklar denize hâkim miydi?

EB: Trakların erken dönemde deniz kıyısında yaşadıklarını biliyoruz, denizle yakın ilişkileri olduğunu biliyoruz ama Traklar denizci bir millet değil.

AA: Daha çok dağ, orman, iç bölgeler de yaşıyorlar?

EB: Ormanlar, kayalık alanlar Trak kutsal kimliğinin belirleyen yerlerdir. Hatta Traklar hayvancı bir toplumdur, hayvancı olmaları nedeniyle de iç bölgelerle, otlaklarla yakın ilişkileri var.

AA: Koyun sürüleri mi var, hayvancılıkla geçinirler derken?

EB: Sığırdır sürüleri, koyun yok, yani Trakların koyunla uğraştıklarına dair bir kaydımız yok. Bu erken kayıtlarda sığır yetiştiriciliği ve at yetiştiriciliği olduğunu biliyoruz. Traklarda at çok önemlidir, Trak yaşamının, özellikle soylu sınıfın yaşamında atın çok önemli bir yeri var. Ve Trak süvarilerinin önemi de her zaman vurgulanmıştır. Ve bildiğiniz gibi, süvari olgusu Yunanlılar için yabancı bir olgudur. Mesela bizim Yunan mitolojisinden tanıdığımız “sentaurus” diye bildiğimiz bir kavram var, yarı insan yarı at, bu varlık esasında İskitler ve Traklar için Yunanlıların uyarladığı bir semboldür, bir varlıktır.

AA: Peki hocam biraz daha inançsal boyutlara doğru gideceksek, bir inanç sisteminin ötesinde bir kültür yapısı olarak Şamanizm var. Bütün dünyada var bu, çeşitli yüzyıllarda, Amerika’da da var, Orta Asya’da da var, Avrupa’da var, her yerde var. Peki, Trakların yaşamıyla Şamanizm arasında bir paralellik var mı?

EB: Esasında Trak dini çıkış itibariyle step dinlerinden geliyor. Mesela Şamanizm’e göre daha çok bizim Avrupa’da karşımıza çıkan Duritik sisteme daha yakındır. Bugün Durit sistemi Keltlerden bildiğimiz bir rahip sistemi. Şekil itibariyle baktığımız zaman Şamanizm’i anımsatan bir doğa dini, fakat örgütlenmesi ve bazı işleyiş sistemleri itibariyle Şamanizm’in dışına çıkan bir sistem, yani farklı özellikleri de var. Yani genelde bazı bölgesel özellikleriyle bugün Şamanizm olarak ele alınsa dahi duritizm daha farklı niteliklerle tezahür edebilen bir din. Ve okültik kimliğiyle, ezoterik yaklaşımıyla Trakların dinsel sisteminin bu sistemle iç içe olduğunu görebiliyoruz.

AA: Şimdi Şamanizm’de biraz daha aleni, işte şamanın kimlikleri belli, burada semboller var dediniz, gizem var, yani biraz açalım, yani bu Trakların, rahip mi diyelim, din adamı mı diyelim, onların özellikleri nedir ve Traklar kendi anlamında dindar mıydılar ya da nasıl bir dine inanırdılar, inanç olarak ne yapardılar?

EB: Şöyle bir sistem var, elimizde Trakların bu konuda verdikleri yazılı bir kaynak yok. Ve diyoruz ki, bunu saklamışlar. Yani Trak dini esasında erginleşme törenleriyle ibadete açılan bir, herkesin ben pat diye giriyorum dediği bir dini sistem değil, seçilmiş olan kişilerin belirli erginleştirme törenleriyle kabul edilip şekillendirildiği bir yapıda karşımıza çıkıyor Trak dini. Siz talip oluyorsunuz, içeridekiler buna karar veriyor, talip olabilmek için geçirmeniz gereken törenler var, merhaleleriniz var, aşama aşama siz gelebiliyorsunuz ve bu sistem sizi en üst seviyelere taşıyor. Yani bu bizim biraz şeye yakından benziyor, Bektaşi sistemimizi anımsatan özellikleri var ve sembolik olarak da baktığımız zaman işleyişin çok iç içe geçtiğini görüyoruz. Ve o iç içelik bizi daha sonraki süreçlerde de ağırlıklı olarak Trak tapınaklarının bulunduğu bölgelerde yoğun olarak bir Bektaşi yapılanmasına da götürdüğünü görüyoruz. Yani bu kutsal alanların hemen hemen çoğunda, bizim yapmış olduğumuz çalışmalarda, çevresinde biz Alevi ve Bektaşi grupları gördük.

AA: Şimdi o konulara gireceğiz. Şimdi hocam peki Trak ne demek kelime olarak, kavram olarak ne anlama geliyor?

EB: Şimdi şöyle, Trak kelimesi esasında Trakların kendilerine verdikleri bir isim değil. Traklar hiçbir zaman, bizim bugün Trak dediğimiz ulusların hiçbirisi kendilerine Trak demez. Trak sözcüğü Yunancadan gelen bir sözcük, “traks”, “trakis” gibi sözcüklerden geliyorlar ve daha çok “yabani, yabanıl olan, sisli karanlık bir bölge”yi ifade eder. Sert bir kimliği ifade ediyor. Traks da daha çok bu Yunani mitolojisinde karşımıza çıkan savaş tanrısı Mars’ın, yani Latince söylenişiyle Mars, Yunancasıyla Ares’in oğlu olarak karşımıza çıkan şahsın adıdır. Ve Trakların direkt olarak bu savaşçı kimlikleri nedeniyle Yunanlılar tarafından bu savaş tanrısıyla yakın ilişkisi var. Birinci şeylerden biri, Traks sözcüğünün kökeni bu. Ama en yaygın olarak kullanılan Trakis sözcüğü, yakın olarak “sisli, puslu, ormanlık ve ürkütücü bir bölge” anlamına geliyor.

AA: Bir tarih dergisinde de “boğaz, darboğaz” gibi bir anlamı var deniyordu?

EB: O darboğaz sözcüğü genellikle yanlış, benzerlikten kaynaklanıyor, Yunancadaki bir yazılış benzerliğidir. Esasında o “trakis” değil, “traksis”tir, yani Traklar için vurgulanır. Traksis’le şeyin arasında fark var, yani onların farkları var, farklı yazılışları var.

AA: Peki, günümüz modern dünyasında, sizin gibi değerli bilim insanları, araştırmacılar bunu yapıyor, değerli hocam dünyada, şimdi nasıl ki Hititoloji, Türklerin tekelinde değil, dünyada Almanlar filan araştırmacılar, birçok ürünlerini de onlar koydular, Balkanlara ilgi de sadece Balkanlardan değil, belki de dünyanın farklı yerlerinden geliyor araştırmacılar, bilim insanları. Bu Traklar özel uzmanlık alanı olarak bilim adamlarınca incelendi mi, eserler nedir, mesela sempozyumlar oluyor mu? Mesela bizim bu konularda fazla bilgimiz yok, bu bir eksikliğimiz, ama sizin bunlarla temaslarınız nedir, araştırmalarınız nedir Traklarla ilgili?

EB: Trakoloji bağımsız bir alan. Trakoloji üzerine yapılan sempozyumlar, konferanslar, kongreler var. Fakat Trakoloji ilginç bir şekilde belirli bir süreçte belirli ülkelerin tekelinde kalma tehlikesini yaşadı. Mesela Bulgaristan kendi atalarının Traklar olduğunu iddia ederdi ve ısrarla da Traklarla ilgili bütün çalışmaları tekeline almaya çalıştı. Aynı şey Romanya için de geçerli, Romanya da Trak kökenli, gerçekten de Traklarla ilgisi vardır Romenlerin ve onlar da aynı şekilde kendi tekellerine almaya çalıştılar ve ilginç bir şekilde Romanya ve Bulgaristan’ın Trakoloji’yle yakın bağları nedeniyle Yunanistan tamamen bu konudan uzak durdu. Bugün Yunanlılara siz bir Trakoloji konusundan bahsedemezsiniz, çünkü Yunanlılar Trak lafını durdukları zaman yerlerinden zıplıyorlar.

AA: Makedon lafını duyduklarındaki gibi?

EB: Aynen Makedonya lafı ve daha da tehlikeli bir biçimde Trak olgusunu kabul etmiyorlar, topraklarında çok sayıda Trak mirası var, bunları kabul etmedikleri için de ısrarla bunları çalışmıyorlar ve çalıştırmıyorlar. Bulgaristan’ın yayılım politikasına alet olacakları kanısındalar, bu da Balkanlardaki bakış açısının ne kadar sakat olduğunu gösteriyor.

AA: Yeni bir şey daha öğrendim.

EB: Mesela şey de, çok ilginç bir biçimde, Makedonya’da da Trak verileri var, fakat orada da aynı tedirginlik söz konusu, onlar da görmek istemiyorlar. Makedonya’nın batı kesiminde İlir buluntuları var, şu andaki Makedonya yönetimi Arnavutlarla yaşadığı sorunlar nedeniyle İlir izlerini görmek istemiyor. Yani Yunanistan’da da aynı sorun karşımıza çıkıyor. Efendim, Yunanistan’daki çalışmalara baktığınızda, Batı Trakya’daki Eski Yunan koloni kentleri çalışılır, hemen koloni kentlerinin arkasında bulunan Trak kentlerinin veya Trak kalelerinin veya Dolmenlerin veya diğer kaya sunaklarının hiçbirinin çalışılmadığını görüyorsunuz.

AA: Peki işte biz Transilvanya diyoruz, orada hatta Drakula filan da var işte, ormanlar, dağlar filan… Yani biraz Romanya’yla onlar sıcak herhalde?

EB: Romanya zaten, Romenlerin ataları olan Daklar ve Getler Trak zaten. Tuna’nın ötesinde kalan Traklar, mesela bugün Moldovya’ya da baktığımız zaman, Moldovya’da da çok gelişmiş bir Trakoloji enstitüsü var. Trak çalışmaları çok ileri. Çünkü çıkış olarak Moldovlar da Romenlerle aynı kökenden geldikleri için kendilerinin ataları olarak Trakları kabul ediyorlar. Ve burada da tabii çok ilginç bir biçimde, kendi atanız kabul ettiğiniz zaman biraz iş çığırından çıkıyor ve bu nedenle AB tarafından Romanya ve Bulgaristan cezalandırıldı. Daha önce enstitü düzeyinde olan Trak araştırmaları, enstitüleri merkez niteliğine çevrildi, düşürüldü. Tabii, yani burada iş çığırından çıkmıştık, fazla şeye gittiği için, yani başka ulusal kimlikleri tehdit etmeye başladığı için, bir tedbir olarak AB tarafından kondu.

AA: Neler oluyormuş da haberimiz yokmuş. Peki, hocam, böyle sizin de tanıştığınız, bilgi alışverişinde bulunduğunuz, takip ettiğiniz, ne bileyim böyle isimler var mı? Varsa hangi ülkelerdenler?

EB: Şu anda Bulgaristan’daki Trak örgütlerinin hemen hemen tümüyle ilişkimiz var, Romanya’daki örgütlerle de yakın ilişkimiz var. Bunun dışında, Yunanistan’da Trakoloji çalışan iyi bir Trakolog bizde yüksek lisans yapıyor, çünkü kendisine Yunanistan’da bu fırsat verilmemiş. Trakolojiyle ilgili çalışmalar yaptığı için, kendisine yüksek lisans yapma olanağı verilmedi. İyi bir Trakolog. Böyle bir durum da karşımıza çıkabiliyor. Bunun dışında Amerika’da ve Avrupa’da ilginç bir şekilde gelişen yeni bir Trakoloji olayı var. Trak kültürü Avrupa’da çok dikkat çeken bir kültür, fakat Avrupa’nın bazı ilginç kavramlarını altüst ettiği için Avrupalılar da dikkatle bakıyor. Mesela şu an, çok yakın bir zaman içinde Louvre Müzesi’nde, Fransa’da çok büyük bir Trak sergisi açıldı. Nefis bir kataloğu yayınlandı ve çok büyük bir sergiydi. Bulgaristan’dan gelen Trak eserleri yayınlandı. Yıllarca, Kanada’da, Japonya’da, pek çok ülkede pek çok Trakoloji sergileri yapıldı. Tabii bu Trakoloji sergilerinden Türkiye’den hiçbir örnek yer almadı.

AA: Niçin?

EB: Türkiye hala Trakolojinin öneminin farkında değil.

AA: Peki hocam, yani bu ağırlıklı olan Traklarla ilgili önemli bir konuydu, gündeme taşıyoruz, böyle ben serbest söyleşilerle… Traklar dediğimiz zaman, tabii insanlar konuşmalarımızdan bir şeyler anlıyor, fakat onlardan bize ne kaldı? Beni, çok teşekkür ederim, Mustafa Çetin Dede ile birlikte gittik, Dolmenleri gördük… Yani neydi, Traklardan somut olarak geriye kalanlar? Sadece Türkiye Dolmen yok herhalde, tüm Trakya’da var… Traklardan bize kalan ürünler nelerdir?

EB: Traklardan aslında çok fazla şey kalmıştır. Ama bunu görebilmek için Trakolojiyi ve Trakları tanımanız lazım. Mesela dolmenler bu kültür verilerinin en önemlilerinden biri. Bunun dışında Trak döneminden kalan kaleler var, yerleşim alanlarının izleri var, her şeyin ötesinde kaya sunakları var. Kaya sunakları Trakların tapınakları. Trak tapınakları Yunan ve Roma tapınakları gibi değil, Hitit tapınakları gibi değil, din soyut ve ezoterik olduğu için, gizemci olduğu için, tamamen sembolik değerlerini ifade ediyor. Bunlarda suret tapınımı yok, suretin ötesine geçmiş semboller var, çok gelişmiş bir astronomi bilgisi var. Ve bu sunakların hemen hemen hepsi bir astronomi merkezi aynı zamanda. Çok iyi bir yıldız gözlemi bilgisi var, çok iyi bir güneş gözlemi bilgisi var, ayın hareketlerini gözleyen bir yapı var. Ve bu nedenle Trak tapınakları çok önemli veriler. Mesela bugün Bulgaristan’da bulunan tapınakların pek çoğunun çalışmaları tamamlandı ve turizme açıldı. Yılda çok büyük miktarlarda turist çekiyor ve özellik new age akımlarının gelişmesinden sonra, bu paganist kültlerin gelişmesinden sonra bu Trak verileri farklı bir boyut kazandı. Bizimkiler ama şu anda bizim tapınaklarımız daha araştırma aşamasında ve turizm hizmetine maalesef sunulmadı.

AA: Şimdi Türkiye’ye döneceğiz, bu konuyu anlatın bize hocam.

EB: Esasında yapmış olduğumuz çalışmaları ilginç bir biçimde özdeşti. Mesela az önce Dedekaya örneğini verdim, Dedekaya örneğine biz alışmıştık bazı şeylere, ne bulacağımızı biliyorduk. Bahadınlı Köyü’nün eski geçmişi, çevredeki Yörükler bunu gösteriyordu. Trakya’ya geldiğimiz zaman olay biraz daha farklı bir boyuta… Ve burada biz direkt olarak kaynaşmayı gördük. Mesela bunun en güzel örneklerinden biri Mercan Baba. Mercan Baba’da çok güzel bir dolmen var, dolmenin hemen yanında da çok önemli bir Bektaşi dedesinin kabri var. Ve bu türbenin hemen etrafında da, eskiden bu babanın dergâhı olduğunu gösteren izler var, bir Bektaşi kabristanı. Ve Bektaşiler tarafından dolmenin kullanıldığını biliyoruz, biz kefaret taşı olarak kullanıldığını. Yani bugünkü Hacıbektaş’taki kutsal Delikli Taş’ın yerine bu dolmenlerin kullanıldığını biliyoruz. Ve hatta Dedekaya örneğinde olduğu gibi, buradaki delik taşlarda ve kutsal kayaların da uzun bir süre Bektaşiler ve Aleviler tarafından kullanıldığını biliyoruz. Ve bunların eski Trak ibadetine çok benzer bir biçimde kullanıldığını biliyoruz. Tabii burada kalan yerli kültlerin yeni kültlerle kaynaşmasının rolü var. Bunun dışında, dışarıdan gelen, Orta Asya’dan gelen kültistik yapının rolü olabilir. Ama en güzel örneklerinden biri mesela Trakya’da, bizim mezar taşları geleneğimizde karşımıza çıkıyor. Traklarda mezar taşı dikmek geleneği yok, dikili taşlar dikme geleneği yok. Mesela çok uzun bir süre, efendim Traklardan kalma dikili taşlardan, menhirlerden bahsedildi.

AA: Hocam, gerçi dediniz, Traklardan kalan mezar taşları yok ama…

EB: Şimdi şöyle bir şey, Trakya’ya geldiğimiz zaman, çok uzun yıllar, Trak dönemiyle ilgili olduğuna inanılan bir büyük mezar taşı geleneği vardı. Ama baktığınız zaman, daha ilk bakışta, bir pusula tuttuğunuz zaman bu taşların Trak döneminden olmadığını anlıyorsunuz. Bu İslami gelenek, ama heterodoks bir İslami gelenek. Ve kurcaladığınız zaman, belgelerle birlikte baktığınız zaman, bunların bölgede bulunan Alevi ve Bektaşi köylerinin mezarlıkları olduğu anlaşılıyor. Bunlar konusunda çok tartışmalar yapıldı. Bazı akademisyenler bunların Trak döneminden kaldığını iddia etti, ama bugün artık netlikle biliyoruz ki, bunlar Trakya’da yaşamış olan Bektaşilerin bırakmış olduğu en önemli veriler. Hızla yok olup gidiyor. Ama bunlar Trakya Türklüğünün, Trakya’daki önemli bir Türk ve Bektaşi kimliğinin büyük abideleri. Ve bu kara taşlı veya sarı taşlı bilinen mezarlar, nedir diyeceksiniz, özellikle Trakya’nın kuzey kesimindeki taşların rengi siyah olduğu için “kara taş”, güney kesiminde, özellikle Keşan bölgesi, İpsala bölgesindeki taşlar sarı olduğu için de halk arasında “sarı taş” olarak biliniyor. Ve bu mezarlıkların bir kısmını gömüde kullanmış olan köyler bugün mevcut değil. Bunlar Balkan Savaşları ve diğer savaşlar esnasında yok olup giden köyler. Ve bu mezarlık alanlarının yakın çevrelerdeki köylerde izlerini bulmak mümkün. Tabii bu tip kara taş diken mezarlıklar arasında Hıristiyan olanlar da var. Yapmış olduğumuz çalışmalar bize Hıristiyan ve Müslüman mezarlıklarını rahatlıkla ayırma fırsatını da verdi ve bu tip taşları kullanan, özellikle Karakaçanlar olarak bilinen grupları biliyoruz, Hıristiyan gruplar arasında. Ayrıca Pomakların bu tip mezarları kullandığı, daha çok İslami tarzdaki mezarlıkları kullandıklarını biliyoruz. Ve taş dikme geleneği, “hacı taşı” geleneğiyle de sürüp gidiyor. Trakya’da çok ilginç bir şekilde hacı taşı dikme geleneği var, bu da Trakya’nın eski Bektaşi köylerinin Sünnileşmesi sürecinde şekillenen ve eski geleneğin uzantısı olan bir gelenek.

AA: Biraz açar mısınız hocam?

EB: Hacı taşı geleneği ilginç bir gelenek, belirli köylerde var. Özellikle Edirne’nin kuzeyindeki köylerde var, bir miktar Uzunköprü’nün köylerinde var, birkaç örneğine biz İpsala ve Keşan’ın köylerinde de rastlamıştık. Şöyle bir gelenek bu, bir kişi hacca gidip geldikten sonra bir kurban keser ve kurbanla birlikte pirinç pilavı kaynatılır, etli pilav yapılır ve hayır yapılır. Yani anlaşılacağı gibi bu bir hayırdır, bir aş paylaşımıdır ve kendisi bu hayrı yaptıktan sonra bir taş diker ve üzerine şu şu tarihte… Çoğu erken olanların çoğunda yazı yok, fakat daha sonraki, özellikle 1960’lar sonrası gelişenlerde, işte hacca gidip gelen kişinin ismi ve gidip geldiği tarih yazılıdır. Bu genellikle eski geleneğin bir uzantısı, eski taş dikme geleneğinin, ta Orta Asya süreçlerine giden, bizim Tagay kültürü diye bildiğimiz bir Orta Asya kültürünün uzantısı olarak hala varlığını sürdürüyor.

AA: Peki hocam, siz Alevi-Bektaşi dünyasıyla iç içesiniz, okuyorsunuz, dostlarınız var, araştırıyorsunuz… Konuyu biraz daha açalım, mesela Traklarda kendilerine ait bir inanç sistemi var dedik, Şamanizm’den ayrılıyor, diğer inanç sistemlerinden ayrılıyor... Alevi-Bektaşi inanç sisteminde gerçekten de semboller var, bu öğretide insan çok önemli bir faktör… Benim kavradığım kadarıyla,  toplumun içinde insan, ahlaklı insan, erdemli insan var. Fakat bu açıklamıyor tamamen Alevi-Bektaşi düşüncesini, inanç sistemini. Bir de derin bir anlamı var, derinlikte, ruhta, beyinde, özünde insanın saflaşması, arılaşması, “insan-ı kamil”e yani kamil (olgun) insana ulaşması olayı var. Oraya ulaşabilmek için bazı derin semboller var, biz bile bazen işin içinden çıkamıyoruz, semboller sistemi konusunda. Örneğin; kurban var, adak var, niyet var, dua var, birçok inançta, dinde olan şeyler Alevilikte var ama siz Traklarla Alevi-Bektaşi kültür inanç sistemindeki paralellikleri biraz açar mısınız?

EB: Şimdi şöyle, ikisinde de ezoterik bir yaklaşım var, okültik bir tavır var. Okültik tavırda makrokozmik ve mikrokozmik denge önemlidir. İnsan kendi içinde bir mikrokozmik bir bütündür, ama her mikrokozmik bütün aynı zamanda evrenin bütünlüğünü de temsil eden bir bütündür. Trak dininde de bu var. Makrokozmos ve mikrokozmosun dengesine dayanan dini yapı, Şamanizm değil, yani şu anda kullanılan terim Tengrigenizm. Mesela ben de Tengrigenizm’i tercih ediyorum, Tanrıcılık. Şamanizm, çünkü uygulamacı rahiplerin adı şaman, Türkçe’de kam. Şaman daha çok Tunguzlardaki bir sistem ve Avrupalıların gözüyle... Esas felsefi boyutta baktığımız zaman makrokozmosu Tengrigenizm açıklıyor. Mesela bu Kazaklar, Kırgızlar, Tengrigenizm’i tercih ediyorlar şu anda.

AA: Demin söyledik hocam, yani Hz. Ali diyor ki, siz kendinizi bilmezsiniz ama bütün kâinat sizde saklı. Yani insanı yüceltmek için kullanılan bir şey. Peki, onun dışında, yani bu iç ve dış evrenin dengesinin dışında neler olabilir? Kurban var mı?

EB: Traklarda kurban var. Kurban geleneği var ve kurbanların ilginç bir dağılımı var. Ufak durumlarda tavuk, sığır kurbanı var, fakat çok nadir durumlarda insan da kurban edildiğine dair bilgilerimiz var. Kurban geleneği var ve kurban geleneğinin, yani bizim elimizdeki kaya sunakları olsun, diğer kutsal alanlar olsun, kurbanın önemli bir işlevi olduğunu gösteriyor.

AA: Evet. Öğretiye herkes alınmıyor dediniz daha önce…

EB: Alınmıyor. Talip olsanız dahi sizi belirli bir grup tayin ediliyor ve onların getirmiş oldukları şeyle alınabiliyorsunuz.

AA: Peki eğitim, yani inanç da olmuş olsa insanın eğitilmesi… Peki, tanrı kavramı nasıl, ya da öbür dünya var mı Traklara göre?

EB: Öbür dünya var, reenkarnasyona inanıyor Traklar. Orfik sistemden de biliyoruz, diğer güneş kültlerinden de bildiğimiz gibi, mesela Orfik sistem bize diyor ki, her ruha 3 kere ölüp dirilme hakkı verilir, ancak bundan sonra kendisine karar verilir. Ruh bundan sonraki başarısıyla ancak, ya aydınlanmaya gider, ya yok olmaya gider. İnsan ruhunun bir belirli evrimleşme süreci vardır, reenkarnasyonlarla. Siz kötü bir ruhsanız bir daha dünyaya gelip o kötü ruhun kimliğini başka bir hayvan kılığında da değiştirebiliyorsunuz. Yani Hinduizm’e benzer özellikleri de var.

AA: Toplu ayinler?

EB: Toplu ayinler yapıldığını biliyoruz, kaya sunakları ve diğer kutsal alanlarda bu tip şeyler var. Mesela şeylere baktığımız zaman, çok ilginç bir durum var, Bektaşi meydanlarına baktığımız zaman meydanlarda iki tane taş vardır; ak taş ve kara taş. Bu tip bir kaya inancı olduğunu biliyoruz.

AA: Peki çok fazla mekânsal bir yapı yok…

EB: Mekân zaten önemli değil, Traklarda mekân önemli değil. Mekân daha çok dünyasal olguyu temsil eder. Trakların dünyasında geçicilik vardır, reenkarnasyon inancı vardır. Bu yüzden yaşanan hayat sadece bir sınavdır. Mesela biz bunu Duitizm’de de görebiliyoruz, Kelt dininde de bu var; her şey gelip gidenle birlikte şekilleniyor. Yani şöyle bir inanış var, var olanla var olmayanın ortak noktasında olabilme inancı var Traklarda ve Keltlerde. Siz öyle olduğunuz zaman, yani geçici bir yaşam, sizin şu andaki bedensel kimliğiniz bilmez. Bir kutu içindesiniz siz, öldükten sonra sizin ruhunuz onu terk edip gidiyor ve onun geri dönmemesi lazım. Mısır’dan çok farklıdır Trak inancı ve bu yüzden de cesetlerini yakar Traklar. Cesetlerin yakılma nedeni de, ruhun tekrar aynı bedene gelmesinin engellenmesidir.

AA: Peki, hocam yine beraber bir mekâna gitmiştik ama tam ziyaret edemesek de, niyaz ettik diyelim, Muhyiddin Abdal’ın makamına gittik. Yani o çok önemli bir Bektaşi ozanı, eseri var, ama daha da önemlisi, tarihi kaynaklarda deniyordu ki mezarının yeri bilinmiyor. Son zamanlarda da Edirne yakınlarında bir yerde, deniyordu. Ama sizinle gittik oraya, gittiğimiz yerin ismi neydi hocam?

EB: Orası Hacı Danişment Köyü’nün arkasındaki, Hacı Danişment Köyü ile Vaysal Köyü’nün arasında, kuzeyinde Vaysal köyü var, güney kesiminde de Hacı Danişment Köyü var. Eski Çöke nahiyesinin merkezi bugünkü Danişment. Yani eski adı Çöke.

AA: Peki. Orada bir tepe vardı, tepede dergâh kurulmuş, dergâh yıkılmış zamanında, belki de baskıdan veya diğer nedenlerden dolayı, fakat mezarı var, hatta iki tane makam vardı…

EB: Şimdi şöyle, Muhyiddin Abdal’ın bulunduğu tepe muhtemelen eski dönemlerde bir kutsal Trak tepesi ve bugünkü askeri dinleme tesisinin yapılmasından önceki eski fotoğraflar bize bölgede kayaların olduğunu gösteriyor. Askeri dinleme tesisi yapılırken, 1960-70 sürecinde bu kutsal alan tahrip edilmiş. Bugün hala baktığınız zaman kayaların izlerini görmeniz mümkün. Ve Muhyiddin Abdal 16. YY.’da bu bölgeye geldiği zaman direkt olarak muhtemelen bu eski Trak kutsal tepesini kabul etmiş. Ve araziye baktığınız zaman hakikaten belirli bir dizge içinde bugün bile o tepenin kutsal bir önemi olduğunu hissedebiliyorsunuz. Çünkü irtibatlı olduğu tepelerin hepsinde kaya sunakları var. Ve bu kaya sunakları birbirini görüyor, kaya sunaklarının birbirleriyle irtibatı var. Muhtemelen tepe de kutsal bir Trak tapınağının bulunduğu bir yer. Bugün artık bir şey söylemek çok güç, çünkü askeri dinlenme tesisi araziyi değiştirmiş vaziyette. Onlar da haklı, çünkü bu çalışma yapıldığı dönemde oradaki arkeolojik alanın kimse farkında değilmiş. Bırakın, biz çalışmaları başlatana kadar hiç kimse Trakya’da kaya sunakları olduğunun farkında değillerdi.

AA: Peki sevgili hocam, sizin bu çalışmalarınız esnasında halkın size ilgisi nasıldı? Yani araştırmalar, Traklardan kalan ürünler, onlara anlatıyorsunuz tabii ki bunların önemini, tarihten gelen eserler olduğunu filan, Trakya insanı nasıl bakıyor eskiden gelen eserlere?

EB: Genellikle biz destek aldık, yani köylülerin bize çok büyük desteği oldu ve devamlı sahip çıkıldı. Yani onlar her zaman, destek istediğimiz zaman bütün desteği vermekten çekinmediler. Ama şehirler için, birkaç tane belediye başkanımız dışında konu biraz tartışmaya açık.

AA: Yani çok memnun edici bir sonuç elde edemiyoruz ama dünyanın en büyük açık hava müzelerinden birisi, bu bir tabir olarak kullanılıyor ama bir de gerçeğin ifadesi değil mi, Türkiye baştanbaşa açık hava müzesi, ifadesi?

EB: Ama genelde Trakya bu konuda bilinçli. Bugüne kadar Trakya insanı bu konularda aç bırakılmış, anlatılmamış, Trakya’nın önemine kimse dikkat çekmemiş. Trakya belirli kalıplarla sınırlandırılmış kalmış. Mesela bugün Edirne için de, Kırklareli için de, Tekirdağ için de bu geçerli, hala Trakya’nın gerçek mirasının ne olduğunu bilmeyen büyük bir kitle var, bu da 2/3’ten fazla.

AA: Peki, siz gayret ediyorsunuz ama Trakya Üniversitesi’nde de olumlu gelişmeler var mı, yani sizi anlayan insanlar var mı?

EB: Anlayan da var, anlamayan da var, iki taraf da gidiyor. Yani biz çalışmalarımızı büyük bir şekilde Trakya Üniversitesi’nin desteğiyle bugüne kadar yaptık, ama maalesef bu sene bir arkadaşımızın baltalaması nedeniyle yapamadık. Yapamıyoruz, yani yapma olanağımız sınırlandı.

AA: Peki yurtdışında, Bulgaristan’da, Yunanistan’da özellikle yine Traklarla ilgili gittiğiniz de oralarda neler gördünüz?

EB: Vallahi Bulgaristan’da zaten Trakoloji çok yüksek seviyede, artık onlarda bir milli kimlik haline gelmiş ve aşkın bir niteliğe geçmiş. Özellikle bu sosyalist hükümetler, komünist partiler dönemi Bulgaristan ve Romanya’sında Trakoloji bir merkezi disiplin, adeta bir ibadet biçimiydi. Hatta adamlar o dereceye gelmişti ki, Hıristiyanlığın yerine eski Trak dinini canlandırmaya bile yeltenmişlerdi. Bugün hala Bulgaristan’da eski Trak dininin peşinde koşmaya çalışan gruplar var. Dünyada yeni bir akım bu.

AA: Eserler çok?

EB: Eser çok. Mesela Bulgaristan’da olsun, Romanya’da olsun Trakoloji çok çok gelişmiş durumda.

AA: Hayır Trakoloji gelişti de, somut olarak eserler de çok…

EB: Çok fazlasıyla var. Tümülüsler kazılmış, kaya sunaklarının hepsi kazılmış, turizme açılmış, Bulgaristan’da adeta bugüne kadar kazılmayan kaya sunağı kalmamış gibi. O nedenle Bulgar meslektaşlar bizim tarafa atlayıp araştırma yapmaya yelteniyorlar.

AA: Üniversiteler çünkü hızını alamayınca, sporcular gibi…

EB: Onlarda biraz başka şeyler de var, ileriki vadede, bizim deme, talep etme arzusu da var.

AA: Tabii devletlerin politikaları farklı olabilir ama… Peki, Türkiye’deki bu, yani daha açılmamış, girilmemiş daha bir sürü yerler var, ne diyoruz, Tümülüsler mi diyoruz?

EB: Tümülüslerin kazılması şu anda hemen hemen hiç. Dolmen çalışmaları hemen hemen hiç, 3 tane dolmen var Trakya’da kazılan. Yani yüz küsur dolmeni biliyoruz biz, onların 3 tanesinde kazı yapılmış durumda.

AA: Evet. Sevgili hocam, peki yaşam nasıl gidiyor, şu anda nelerle uğraşıyorsunuz?

EB: Aynen devam, bizim hep aynı, bir çalışma yöntemimiz var, kazı mevsiminin başındayız, eski bir Trak tapınağı, daha sonra Bizans döneminde kullanılmış olan bir yapının kazısına, temizliğine başladık.

AA: Dersleriniz devam ediyor üniversitede?

EB: Aynı.

AA: Özel olarak hayatınızda ilgilendiğiniz yine şiir mesela, şiirden hiç bahsetmedik?

EB: Şiirlere devam ediyorum, aynen şiir yazmaya da devam ediyorum.

AA: Kedi sevgisi?

EB: Kedileri ve bütün hayvanları severim. Yani sadece kedi ve köpekler değil, bakabildiğim kediler ama onun dışında diğer hayvanlara karşı da şeyim, yani doğa konusunda da şeyiz, yani bir doğa korumacısı olarak da çabamızı sürdürmeye çalışıyoruz.

AA: Edirne nasıl bir şehir?

EB: Edirne’ye hiçbir yorum yapmayayım daha iyi.

 

AA: Evet sevgili dostlar, bu yaklaşık 1 saatlik söyleşide çok değerli hocamız Engin Beksaç’la özellikle Traklar üzerinde durduk söyleşimizde. İlk defa dinleyenler için bence çok önemli bilgiler verdi. Aslında çok da bilmediğimiz bir alan, Türkiye’de yabancısı olduğumuz bir önemli konuyu açmış olduk. Çünkü bir işe başlarken bir temelden gitmek lazım. Balkanlar deyince, Balkan Türkçe bir sözcükmüş, dağlık, karlı dağ anlamına geliyor. Balkanlar diyoruz, Rumeli dediğimiz bir coğrafya, ama bir de Trakya var, onu hatırlatmaya çalıştık, Bektaşilerle arasındaki paralellikleri bulmaya çalıştık. Belki yeni söyleşiler olacaktır. Kendisine içten teşekkürlerimizi ve şükranlarımızı sunuyoruz.

EB: Ben teşekkür ederim.

AA: Bu arada Edirne’deyiz, sevgili Binnur Kurt ve Coşkun Ertokuş’un ofisinde bu söyleşiyi yaptık. Kendilerine, bize gösterdikleri misafirperverlikten dolayı çok teşekkür ediyoruz. Mustafa Çetin Dede’mize de şükranlarımızı sunuyoruz. Yeni söyleşilerde buluşmak dileğiyle, hoşça kalın, dostça kalın. Hep sevgi, barış, dostluk kazansın.

 

Deşifre: Özgür Ozan Demirel, İzmir

 

Prof. Dr. Engin Beksaç Söyleşisine Ek…

 

Sevgili hocam Şeyh Bedreddin Rumeliye geçiyor ve orada hangi topluluklarla karşılaşıyor?

 

Hıristiyan guruplar da var Türk gurupları da var. Değişik guruplarla karşılaşıyor. Simavnalı Bedreddinin aile kökeni bu taraflı. Musa Çelebi’nin subaşısı. Musa Çelebi’nin Bektaşi olduğunu biliyoruz. Bedrettin aynı zamanda Sünni bir tarikatın şeyhidir. Batıni ve Hurifi ilmi ile uğraşmasıyla birlikte yeni yollar aramaya başlıyor. Annesi muhtemelen bir Bogomil, baba Bektaşi.

 

Dede tarafından Alperenlerden.

Dede tarafı Alperenlerden Bektaşidir. Simavna Kalesinde durduğu için Bogomillerden gelen etkilerimler alıyor, mal, mülk bütünlüğü oradan geliyor, ilginç bir sentez yapıyor. Bedreddin Kahire’ye gittiği zaman dergâhta şeyh oldu.

 

Hüseyin Ahlakiden etkilendi?

Yeni araştırmalara başlayınca Hurufilik ve Batınilik için İran’a kadar gidiyor.

 

Muhittin Baba ile Muhittin Abdal aynı şahıs mıdır?

Muhittin Abdal ile aynı şahıs Muhittin Baba. 16.yy. ilk yarısında yaşamış olan önemli bir Kalenderi Bektaşi dervişi, büyük bir divanı var.

 

Onun türbesi nerede?

Kendi adıyla bilinen Muhittin Baba Tepesi olarak bilinen muhtemelen Traklar zamanında kutsal olan bir bir alan. Elimizdeki bilgiler burada da bir kale sulağı olduğu fakat NATO dinleme tesisleri yapılırken bu sulağın tahrip edildiği yönünde kutsal bir tepe, coğrafyaya baktığınız zamanda görüyorsunuz. Lala Paşa’ya bağlı Vaysal Gölü’ne girmeden az önce.

 

Türbe yeri belirgin mi?

Yukarıda sembolik bir türbe yaptırmış askeriye mermer bir türbe var, esas defnedildiği yer tepenin alt kısmında.

 

Çevredekiler biliyor mu böyle bir ozanın olduğunu burada yattığını?

Genelde biliyorlar ama çok sayılıdır bilenler.

 

Bir de Tosun Baba var?

Onlar Süleyman Danişment Köyü çevresinde dergâhları olduğunu bildiğimiz zatlar. Tosun Babanın dergahı Süleyman Danişmentlinin su deposunun yakınındaki tepede.

 

Süleyman Danişment nerede?

Süleyman Danişment de Lalapaşa’ya bağlıdır.

 

Rüstem Baba var, bu da çok önemli?

Alperenlerle ilk gelenler. Seyit Ali Sultan’la ilk gelenlerden biri olduğu biliniyor. Dergahını Seyit Ali Sultan Dimetoka’ya koyduğu zaman bu kıyı da kalıyor. Dergahının çok büyük olduğu ve çok zengin bir dergah olduğu biliniyor. Geleni geçeni 10 gün konuk eden bir dergah ve gönlü de çok açık.

 

Keşan da diyorsunuz?

Saroz kıyısında mecidiye de köyün dışına çıkıyorsunuz bataklıkları gördüğünüz zaman kabristanı orada

 

Selami Şimşek’ten bahsettiniz.

Selami Şimşek ilahiyatçı arkadaşımız. Tarikatlar tarihi konusunda uzmandır. Çok güzel kitapları var, bölgedeki bizim tanıdığımız tarikatlar tarihi konusundaki en iyi kişidir. Edirne’nin manevi kültürü diye bir kitabı var.

 

Çok teşekkürler.

 

Edirne, 27.07.2015