LÜTFİ DOĞAN

Dr. LÜTFÜ DOĞAN

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI

Eski Diyanet İşleri Başkanı olarak İslamiyet’le ilgili ülkemizde en yetkin bir makamın başında bulunmuş, hoşgörü, barış, kardeşlik kavramlarını konuşmalarında sürekli vurgulayan Dr. Lütfü Doğan, Alevilik/Bektaşilik konusunda da kafa yoran isimlerden birisidir. Konuyla ilgili Sayın Doğan’ın görüşlerini derlemeye çalıştım, yaptığım söyleşiyle.

 

AYHAN AYDIN

Sevgili Doğan, ülkemizde başta İslamiyet, Şeriat, Din, Laiklik, Alevilik, Sünnilik sorunları olmak üzere hemen her konuda çok farklı fikirler ileri sürülüp tartışmalar yapılıyor. Siz, birbirine, tümüyle zıt olabilen bu farklı yaklaşımların fazla olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

İslam Dini yoruma açık bir dindir. Kur'an-ı Kerim'deki bazı ayetler, özellikle insanların düşünmelerine vesile olan kimi ayetler (muhkem ayetler), bulunması yorumları çoğaltmıştır. Cumhuriyet Dönemi'nde kimi bilgisizlikten, kimi siyasi ortam durum ve zamanlardan ötürü, bu çeşitlilik ortaya çıkmamış, çıkamamıştır. Cumhuriyet'in özellikle, 1946'dan sonra yeni siyasal açılımlarından yararlanan herkes, her düşünce gurubu kendini tanıtma ve demokrasinin gereği olan katılımı sağlamaya çalıştı. Bütün bu guruplar kendi yorumlarını bazen gerçeklere uysa da-uymasa da olduğu gibi ortaya koyma gayretine düştüler. Bundan ötürü İslam hayatı içindeki eski yorumlar dışında, yeni olaylardan ötürü aynı şekilde, aynı biçimde, kalmayan eski yorumlar; yeni yorumlarla çeşitlenip ortaya çıkmaktadır. Her çeşitlenen yeni grup kendisini savunmak için yeni isimler altında, İslam Dini'nin bir ölçüde, düşünsel zenginliğini ortaya koyuyorlar. Zaten şayet müşterek bazı kanallar bulamazsak bu çeşitlilik bizi bir anarşiye, düşüncede disiplinsizliğe, bizi istemediğimiz bir alana götürür. Bu nedenle demokrasinin varlığını düşünerek farklı düşünen insanların, İslam Dini içinde kendi aralarındaki ortak noktaları bulmalarından yanayım. Ben şahsen bir İslam Dini Hizmetçisi olarak, hayatımın 50 yılını bunlarla geçiren birisi olarak, müşterek noktaları bulma çabası gösterdim. İslam Dini çeşitli yorumlara açık olmasına rağmen, bu çeşitli yorumlar içinde temel ilkeleri evrensel, ilkeleri de koymuştur. Bu evrensel ilkeler doğrultusunda yalnız Müslümanlar arasındaki birliği hoşgörüyü sağlamamış, diğer bütün inananlar (özellikle kitap ehilleri) için de müşterek ilkeler koymuştur. Demokrasinin bu yeni aşamasında vicdan ve din özgürlüğünün, ibadet özgürlüğünün, ayin özgürlüğünün serbestisi içinde şayet bu toplumda hep birlikte yaşayacaksak, (ki yaşıyoruz bu topraklarda) müşterek noktaları bulmamız gerekir. Müşterek noktalara yaklaşırken de çözüm üretmekten yanayım. Ortaya koyduğumuz bütün çeşitli yorumlar karşısında, kendimizi tanıtırken kendimiz için de, diğerleri içinde ortak olacak çözümü ortaya koymak zorundayız.

 

Söylediğiniz çeşitliliği nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Bu çeşitliliği ben beğeniyorum. Herkes içindekini, düşüncesindekini ortaya koysun, kendi sokağınının adını söylesin. Çünkü yılların getirdiği, biriktirdiği bir takım taassupluklarla, bağnazlıklarla bir yere gidilmediği anlaşılmıştır. Günümüz artık kavgaların bitirilip anlaşmaların sağlanma dönemidir. 21. yüzyıla artık barışla girilmelidir. Bizler Cumhuriyeti kolay kurmadık. Biz halkın anladığı demokrasiyi kolay sürdüremiyoruz. Allah için, Muhammed Mustafa için, Kur'an için yola düşenler muhakkak kendi sokaklarından çıkıp meydanlardaki demokrasi güneşi içinde müşterek noktalarda birleşip, gerekli yerleri almalıdırlar.

Sayın Doğan, siz Dinler Tarihi'ni inceleyen, İslam Dini Hizmetçisi olarak da bu dinin bütün yönlerini araştıran bir din-bilimci, ilahiyatçı, teolog olarak diğer dinlerle karşılaştırıldığında, İslam'ın neler ifade ettiğini düşünüyorsunuz? Sizce İslam'ın mesajı nedir? İslam Dini nasıl doğup gelişti, yayıldı?

İslam Dini'nin kendinden önceki dönemine "Cahiliye Dönemi" denilmektedir. Cahiliye Dönemi'nden kasıt, İslamiyet'in getirdikleriyle cahilliği ortadan kaldıran bir din olmasından dolayı, geride kalmış bir dönem olmasıdır. İnanç yaşamında olsun, ibadet hayatında olsun, İslam Dini'nin savunduğu görüşler insanlığın mutluluğunu sağlamaya yönelik ilkelerdir.

İnsanoğlu kendi aklının, bilgisinin çözemediği noktalarda hidayete ermesi için (İslamiyet hidayete ermek, demektir. Hidayet insanın yaşamında sağlıklı, kardeşce, değerlerini koruyarak yaşamasını sağlayacak ilahi ilkeler topluluğudur) İslam Dini'nin akılcılığına yönelmiştir. İslam Dini'nin getirdiği ilkeler akılla bağdaşır, çatışmaz; yol gösterir insanlara. İslam Dini akıl üzerinedir. (El-İslam-el Fıtrat) İslam Dini bilim-dışı hurafelerin tümünü reddeder. İslam Dini bir Hak dinidir. Yani hakkın her türlüsünü arayan bir dindir. İslam Dini'nin kurallarına uymada mutlaka bir yerlere dayanılır. Ya Kur'an-ı Kerim'de buna ilişkin bir hüküm vardır, veya akıldan bir bilgi vardır. İslam Dini insan yaşamına bir ölçü getirmiştir. İnsan mutluluğu için bir ölçü getiren bir dindir. Kur'an-ı Kerim geldiğinde Hıristiyanlığı ve Museviliği, kendi getirmiş olduğu ilkelere çağırmıştır. 21. yüzyılda insanların mutlu olması için, savaşsız bir dünya için dinler arası, çeşitli inançlar arası diyaloğu başlatan Kur'an-ı Kerim'dir. Onun ilkelerini de koymuştur, Kur'an-ı Kerim.

Son yıllarda "İslam Şeriatı" en fazla tartışılan konulardan birisi Türkiye'de. Sayısız fikir ileri sürülüp, kitaplar yazıldı, tartışmalar yaşandı/yaşanıyor, ülkemizde. Sayın, Doğan sizce İslam Şeriatı nedir, neyi ifade ediyor veya neyi ifade etmiyor?

Şeriat demek, din demek, yol demek. Bir manada dini hüküm demek. Dinî hükümlerin hepsine "Şer'i" hükümler diyoruz. Şeriat, yol, millet hepsi aynı anlama geliyor. Fakat kelimeler biliyorsunuz kullanıldıkları zamanlara göre farklı anlamlar almaktadırlar. İslam Dini'nin hükümlerinin birçoğu "İtikata" ait hükümlerdir. Buna "İtikadı Hükümler (Ahkam el-İtikadî)" diyoruz. Bu dinde asıldır. Kelime-i Şahadet gibi. Bunun yanı sıra Allah'ın getirdiği inanılması lazım gelen inançlar vardır. İslam Dini kendinden önce dinlerin peygamberlerini, kitaplarını da kabul eder. Bir bakıma, dört kitabın manası Kur'an'da vardır. Daha önceki tüm peygamberlerin bildirdiklerinin hepsi Kur'an'la ilişkili kuralları, ibadete ilişkin kuralları içerir. İkincisi ise insanın insanla olan münasebetlerini düzenleyen hükümlerdir ki bunlar da ahlaki ilkelerdir.

İtikatde ibadet ve muamelat kısımları vardır. İşte muamelat kısmı kişinin kişi ile olan ilişkilerini artık TBMM'ye bırakmıştır. İnsan ilişkilerini düzenleyen yasaları ve bu konuda Allah'ın bildirdiklerini inkar etmeden, günümüzün koşullarına göre yeni kanunlar konulması dinimize aykırı değildir.

Şeriat denilince dinin bütün kuralları anlaşılmalıdır. Ama günümüzde şeriat insan münasebetlerini içermektedir. Bu bakımdan İslam Dini'nin bu özelliğini

bilerek davranmak gerekir. Şeriat denildiğinde bu kelimeyi kullanan kişinin bu kelimeden ne anladığına bakmak gerekir. Artık günümüzde şeriat genelde siyasi anlamda kullanıldığı için her toplum ve birçok farklı insanlar kendilerine göre bu kelimeyi yorumlamaktadırlar. Günümüz Türkiyesi'nde de toplumsal kuralları düzenlemede çağa göre bir anlayış vardır şeriatta. Türkiye'deki bu yeni uygulama, yani bazı hükümleri muallakta bırakma onun yerine bazı şeyleri ikame etme durumu, Cumhuriyet'ten önce de Osmanlılar Dönemi'nde uygulanmıştır. Toplumun bazı şartlarından ötürü, zamanın değişmesinden ötürü bazı konular insanı, toplumu mutlu edecek biçimde düzenlenmiştir. Yani içtihat yapılmıştır.

İçti'hat, İslamiyet'le çelişmiyor yani. Osmanlı İmparatorluğu'nun son zamanlarından başlamak üzere değişen dünya koşularına göre, sosyal yaşamı düzenlemede çeşitli dinsel uygulamalarda da bazı değişmelerin, yeni anlayışların oluşmasının zorunluluğuna değinildi ve hala da değinilmektedir. Bu konuyu biraz açar mısınız? İslamiyet'in bu konu karşısındaki konumu nedir?

Şimdi bu yapılanlar insan ilişkilerine dair içtihadî kararlardır. İslam bilim adamları ki bunlara "fukuha"lar denilmektedir, fukuhalar, kendi sosyal şartlarının, toplumlarının yapılarına beklentilerine göre bazı yorumlar içine girmişlerdir. Genelde fıkıh kitaplarında genel ibadetin içindeki bazı konular fukuhanın yaptığı bazı içtihatlardır. İşte bu içtihat, şeriatın içindeki bu içtihatlar, fukuhanın görüşleridir. Fukuhanın sözleridir bunlar. Caf'eri, Hanbeli, Şafî birtakım mezheplerin içine girmiştir. Mezheplerin içinde yorumlanmıştır.

Bu mezhepleri kuranlardan birisi olan İmam Şafî, Arabistan'daki içtihatların Mısır'a gittiği zaman değiştirmiştir. O halde fukuhanın yaptığı içtihatlar zamanla değişen içtihatlardır. Bundan 500 sene önce yapılan veya Osmanlı Dönemi'nde yapılan bir içtihatı şimdi zamanımızda yeni şartlarda yine aynı şekilde sınırlandırıp yorumlamak, İslam Düşüncesi'ni sınırlandırmak, Müslümanları sınırlandırmak, onları değiştirmemek anlamına gelir. Onun için zamanımızda içtihat kapısı kapanmamıştır. Fakat Müslümanlar düşünceyi bıraktıklarından, dinsel düşünceyi bıraktıklarından, özellikle son dönemlerde 300-400 senedir kayl ve kıyl ile İslam Düşüncesi'ni geçiştirmişlerdir. Ama Kur'an-ı Kerim'e göre, İslam'ın kendi ilkelerine göre birtakım aydınlanmalar, aydınlatmalar yeni yorumlar gerekmektedir. Yeni dünya koşullarında çağdaş bilimsel bir ülke için tüm dünya ülkeleri ve İslam ülkeleri arasında ülkemizi her zaman daha ileriye götürecek yeni içtihatlar yapılmalıdır.

Sayın Doğan, İslam Dini'ne baktığımız zaman birden çok, hatta zamanında yüzlerce mezhep kurulduğuna tanık oluyoruz. Sizce İslam Dini'nde mezhepler en genel olarak niçin ve nasıl kurulmuş, oluşmuştur? İslami kaideleri yorumlamada mezheplerin en temel farklılıkları nelerdir?

Mezheplerin oluşmasının ilk nedenleri siyasidir. Peygamber (S. A. V. ) Efendimiz'in vefatından sonra Onun yerine kimin geçeceği meselesinden dolayı tartışmalar başlatılmıştır. İhtilaflardan sonra halifeliğe Hz. Ebu Bekir'in seçilmesi, halifeliği yürütmesiyle tam bir çözüme gidilememiş aksi görüşü savunanlar varlıklarını sürdürmüşlerdir. O dönemde Şiatı Ebu Bekir, Şiatı Ömer, Şiatı Osman, Şiatı Ali vardı. Özellikle Hz. Ali o zaman Peygamber'in techiz ve tekfiniyle meşgul olurken, (çünkü kendisi Onun aile efratındandı) bir seçim yapılmıştır. Hz. Osman'a karşı İslam Alemi'nde bir itilaf peydah olmuştur. Hz. Osman döneminde idarenin zaafından ötürü o zamana kadar müslümanların ahlakında ve yapılarında olmayan, yönetimdeki çeşitli eksikliklerden sonra bazı hareketler başlamış. Hz. Ali ve Hz. Osman taraftarlarıyla daha önceden de mevcut olan bazı guruplar arasında çeşitli ihtilaflar yaşanmıştır. İslam'da itikadî yönden, amelî yönden o güne kadar hiçbir ayrım yokken daha sonraki tarihlerde yorum ve anlayış maddelerinden ötürü başta siyasi nedenlerden dolayı, bazı sorunlar ayrılıklar yaşanmaya başlamıştır. Ancak zamanla imamet meselesinden başlayıp, siyasi nedenlerle çoğalan bu ayrım başka alanlara da ve kültürel alanlarada yansımıştır. Zamanla İslam Alemi'nde 100-200 mezhep kurulmuştur. Aslına bakarsanız daha sonra atfedilen hiçbir mezhep sahibi, "ben mezhep sahibiyim" diye ortaya çıkmamıştır. Bilgin kişiler, İslam Dini'nin temel kurallarını, yollarını anlatıyorlardı. Kimi tümüyle Kur'an-ı Kerim'e dayanarak hareket ederken bir kısmı Hadislere ağırlık vererek hareket ediyordu. Mesela Ebu İmam-ı Zahirî, Davut-u Zahirî, İmam-ı Şafî, İmam-ı Ebu Hanife, Ahmed-il Hambel'lerin yanı sıra diğer din bilgilerin mezhepleri ortaya çıktı. Bazen kendilerini yukarda saydığımız insanlarla özdeşleştiren bazı kişilerin bile yine bunlara aykırı fikirleri ileri sürdükleri kitaplar yazdıklarına tanık olmaktayız. O zamanlar bu kadar farklı yorumlar bir sorun yaratmıyordu.

Önemli bir isim olarak İmam-ı Ca'fer Sadık'ı da görüyoruz bunlar için değil mi?

O büyük bir İmamdı. İşin güzel tarafı, İmam-ı Ca'fer Sadık, İmam Hanife'ye iki yıl hocalık yapmıştır. İmam Hanife diyor ki "bu iki yıl olmasaydı ben perişan olurdum". İmam Hanife "bütün bilgimi İmam Cafer'den aldım" demektedir. Şunu anlıyoruz birden çok fikrin olması herhangi bir çatışmayı getirmiyordu beraberinde. Zaten Sevgili Peygamber'imiz de "Benim ümmetimin bilginlerinin farklı farklı düşünüşleri büyük bir iyiliktir" demektedir.

İbadet hayatındaki mezhepsel özgürlüğün inanç sistemlerine de yansıdığını, böylece farklı inançsal düşünce sistemlerinin de oluşturduğunu görüyoruz?

Evet, bu mezhep farklılıkları inanç dünyasına da yansımıştır. İnanç sisteminde de Mutezile, Cebriye... gibi çeşitli inanç akımları oluşmuştur. Yalnız burada ifade etmek istediğim bir konu var. İslam Dini'nde düşüncede inançta mezhepler amelde mezhepler olduğu halde, siyasi hayatta siyaset felsefesi ve diğer konularda olduğu gibi belli değildir. Yani bunun belli bir siyasi doktirini yoktur. Siyaset sonradan girmiştir, İslam Alemi'ne. Başlangıçtaki bu ihtilafın zamanla Şia olsun, Sünni olsun çoğalması, kollara ayrılması sorunların başlangıcı olmuştur. Her mezhep kendini Peygamber'in bir sözüne dayandırmıştır. Kendilerine Peygamber'in bir sözüne dayanak yaparak kuruluş gerekçelerinin haklılığını anlatmaya çalışmışlardır. "Benim ümmetim 73 fırkaya ayrılacak bunlardan yalnız biri doğru yolda olacaktır" diye. Genellikle her fırkaı mezhep sahibi bu söze dayanarak diğer inançları sapıklıkla suçluyorlar. Ancak bu hadisin zayıf bir hadis olduğu, doğruluklu alakasının olmadığı anlaşılmıştır. Bunu meşhur El Bağdadi ifade etmiştir. Peygamber hiç mezheplerin kurulup birbirine ihtilafa düşmelerini ister mi? Fakat tüm mezhep kitapları aynı hatayı yapmaktadırlar. Zaten bu konuda ülkemizde sayısız eksiklikler vardır. Dünya çapında ünlenmiş bir İslamî kitap Batı-Dillerine çevrildiği halde Türkçe'de bunları göremiyoruz. İslâm kaynak eserleri Türkçe'ye çevrilmelidir. Şehristâni'nin -el- Micel el Mimitpl kitabı gibi... Abbasiler'in güçlü devlet yapısı, farklı mezheplerin kurulup yayılmasını kaldırabiliyordu. Şii, Sünni, Harici sayısız mezhep kurulmuştur. Fıkıh mezhepleri özellikle artmıştı. O zamanlar insanlar istedikleri mezheplerin yapılarına göre davranıyorlardı. Bunlar sorun yaratmıyordu.

Mezheplerin oluşmasının temel nedenin siyasal etmenler olduğunu söylediniz. Sayın Doğan, olaylara birçok açıdan bakılabilmektedir. Zaten olması gereken de budur. Mezhepler konusunda, mezheplerin kurulması hakkında da çok farklı fikirler ileri sürülmektedir. Mezheplerin oluşmasında farklı nedenlerin faktörlerin rolü var. İslamiyet'in daha doğuşunda mezheplerin oluştuğunu görüyoruz.

Mezhepler'in oluşmasında temel faktörlerden birisi olarak da şu etmenler görülüyor. İslamiyet çeşitli uluslar, insan toplulukları arasında yayılırken, her yeni Müslüman olan ulus İslamiyet'i kendine göre yorumlamıştır. Her insan topluluğu daha önceki kendi inanç, adet, kültür ve geleneklerinin tümünü bir anda atmamışlar, onları yaşatmışlardır. Bu şümullar ve amil nedenlerden ötürü de İslamiyet çok farklı coğrafyalarda farklı uygulama şekillerine bürünmüştür. Hatta bazen sosyal huzursuzlukların bir yansıması olarak da görebilmekteyiz, mezhepleri. İslam'ı yorumlamada, algılamada, uygulamada çeşitli farklılıklar karşısındayız. İnsandan insana, milletten millete, bölgeden bölgeye İslamiyet'in bazı boyutlarını farklı algılayanlarla karşı karşıyayız. Mezhepler var, tarikatlar var, çeşitli inanış şekilleri var... Sizin bu konudaki fikirleriniz nelerdir?

Çok önemli bir konuya temas ettiniz. Kişiler kendi anlayışlarına göre yorumluyorlar. Toplumlarda da daha önceki inançlar, davranışlar, kültürler, tutumlar, İslam Dini geldikten sonra da devam etmiştir. Fakat çok önemli bir kıstas var burada, bunların yaşaması ancak Tevhit'e ters düşmeyecek şekilde, İslam'ın temel ilkelerine ters düşmeyecek şekilde olmalarına bağlıdır. Kur'an-ı Kerim'de de var. Daha önceki inançların varlığı zaten kabul ediliyor. Bu bakımdan Müslümanlar düşünce olarak gittikleri Mısır, Yunan, İran, Türk Kültürleri'ni görmüşler, onlardan etkilenmişlerdir. Bu konuda Birûnî önemli bir müelliftir. Mutezile Yunan'ı çok iyi inceliyor. Yunan'dan akılcılık geldi. Eflatun, Sokrat, Aristo geldi. Yunan düşünürleri, Mısır Kültürü, Anadolu Kültürü etkilemiştir Müslümanlığı... Her toplum Kur'an'la beraber gelen evrensel kurallar dışında, daha önceki veya farklı kültürlerin bazı etkilerini yaşatmışlardır. Toplumlar kendi sosyal yaşantılarını bırakmamışlardır. Mesela camilere bakalım. Cami mimarisi her ülkede farklıdır. Araplar çölün etkisinde kaldıkları için camilerini de ona göre yapmışlardır. Cami bunun gibi Hindistan'da başka, Çin'de başka, Türkiye'de başka şekildedir. Türkler Anadolu'ya geldiklerinde kendi eski kültürlerini bırakmamışlardır. Bu farklı kültürler ve inançlar İslam'ın özüne ters düşmediği takdirde uygulanabilir. Bu tür farklılıklar "Halk İslamlığı" tasavvuf arasında gelişti. Bu yüzden mesela Arap Tarikatları, Türk Tarikatları ayrımlarını yapabilmekteyiz. Tarikatların ritimlerinde kendi gibi tarikatların zikirlerinde Eski Türk Kültür ve İnançlarının etkileri ve ritimleri rahatlıkla görülmektedir.

Buradaki sınır Allah'ın birliği ve Peygamber Efendimiz'in getirmiş oldukları temel ilkeler ve temel İslam Ahlakı'nın sınırlarıdır. Fakat zamanla, İslam hakkında bilgisizlik arttıkça, Anadolu'daki tarikat pencerelerinden çok farklı görüşler ortaya çıkmıştır. Söylediğiniz gibi insan topluluklarının kültürlerinden getirmiş olduğu etkiler görülmüştür. Bu bir gerçektir. İbadetlerde olsun, ahlaki insan ilişkilerinde olsun bazı yorumlar olmuştur. Bu yorumları yapanlar da daha çok mutassavvıflardır.

 

Burada tasavvuf konusuna girmiş bulunuyoruz. Zaman içinde sayısız inançsal kurumu da oluşturtan bir akımla, dinsel bir akımla karşı karşıyayız. Tasavvuf akımı, Hallacı Mansur'larla, Muhyiddîn Arabî'lerle, İbn-i Rüşt'lerle, İbn-i Haldun'larla adı daha çok duyulan, Dünyayı evreni insanı, Tanrı'ya bütünleştiren geniş bir akım. İslam'ı farklı bir yorumlama çabası. Tanrı'yı gönül gözüyle görebilme uğraşı. Tasavvufun ve bunu oluşturan mutassavvıfların üzerinde yukarda saydığımız farklı kültür ve inançların etkileri var sanıyorum?

Elbette var ama, tüm akımların ve mutassavvıfların kökeninde mutlaka Kur'an-ı Kerim var. İslam'da züht ve takva vardır. İslam'da bir de olayların görünür anlamları yanında içsel anlam, istenen iç anlam vardır. Buna Batınî diyoruz.

Siz, diğer İslami yorumları, mezhepleri ve tüm mutassavvıfları da, Batınî yorumu da Kur'an'a ve İslam'ın temel ilkelerine, kurallarına sıkı sıkı bağlı olan değerlendirmeler olarak nitelendiriyorsunuz. Ama bu tip akımlar, cereyanlar, İslam'daki çeşitli kaidelerin sertliğine karşı bir "riayetsizlik" sonucu içe dönüşümle farklı bir yoruma / yorumlara gitme çabası şeklinde olmuyor mu? Yani, İslamiyet'in Şer'î kurallarına bazen kısmen de olsa riayet etmeme isteğininin bir sonucu olarak Batinilîğin, tasavvufun doğduğunu; en azından zamanla değişik inançsal etkilerle bunun böyle anlaşılıp uygulanarak yaygınlık kazandığını görüyoruz. Siz bu yolda ileri sürülen fikirlere karşı neler söylüyeceksiniz?

Bu yanlış. Tasavvuf’ta kesinlikle İslam'ın kurallarına uyma ve sıkı sıkıya Kur'an'ı Kerim'e bağlılık vardır. Bunun aksi düşünülemez. İslam hem "Zahir"dir, hem "Batın". İçsel anlam Mevlana'da da Kur'an'da da var. İslamiyet'in istediği iç mana Kur'an'da da var. Bizler namaz kılıyoruz, tamam ama Allah'ın benden istediği yalnızca şekilsel ibadetler değildir. Abdest almaktan maksat temiz olmaktır. Ama sadece bedenimizi değil içimizi de, temizlemeliyiz. Bunlar bir bütündür. Allah insanlardan bunların ikisini de istiyor. Yani Zahirlikte Batinilîk birbirini bütünler. Ama Zahir çok abartılırsa, riyakarlık gösterisi çok artarsa (Osmanlı'nın son döneminde olduğu gibi, bu sefer Batinilîk de buna mukabil artar, o zaman çok ayrık yorumlar ortaya çıkar.

Melamiler "için Hakk'la, dışım halkla" derler. Dışımın perişan olması önemli değil, içim önemli derler. Kadirîler de öyle. Bakın bir Neyzen Tevfik'in yaşamına. O büyük bir Melamî idi. Dışı perişandı. Halk içinde perişan gezerdi. Ama içinde Hakk'ka yakındı belki. Melamilik daha çok riyasızlığın bir reaksiyonu olarak ortaya çıktı. Ama asıl olan, olması gereken dinin istediği ve benim de istediğim hem öz hem de yüzde dışta temiz güzel olmaktır. Bu uygarlığın temelidir. Biz bunu kaybettikçe her şeyi kaybettik. Allah'ın bizden istediği yalnız dış güzelliği değil iç güzelliğidir de. Bizden kalp zenginliği, gönül güzelliği de istemektedir Allah. Fakat ikisini dengelemeyen insan ruh dengesini kaybeden insan, şaşırır gider. Herkes kendine göre birtakım acayipliklere girebilir. Bazı gruplar ellerine bir değnek alıyor, kafasına bir sarık sarıyor, bir de ellerinde tespihle dolanıp duruyorlar. Bunlar kendilerini Müslüman sanırlar. Ama Allah'ın ve Peygamber'in istemediği şeyler yaparlar. Yalan söylerler, münafıklık yaparlar, ikiyüzlülük yaparlar...

İslam Dini insanlara denge getirmiştir. Dengenin de ne olduğu ortaya çok net olarak konmuştur. Peygamber'imizin bir sözünü hemen burada nakletmek istiyorum. "Hiç ölmeyecekmiş gibi bu dünya için, yarın ölecekmiş gibi öbür dünya için çalışmak gerekir".

Siz, Türkiye'de din işleriyle en fazla ilgilenen bir kurumun başkanlığını yapan, bir ilahiyatçısınız. İslam Dini ve dolayısıyla da bu dinin farklı mezhep, tarikat ve yollarını farklı yorumlarını da araştırmış birisiniz.

Sevgili Doğan, Alevilik ve Bektaşiliği nasıl tanımlıyorsunuz? Alevilik sizce nasıl doğdu? Alevi-Sünni ayrımının tarihsel nedenleri nelerdir sizce?

Alevilik dinde Hz. Ali'nin görüşünü izleyenlerdir. Bektaşilik ise Alevilik içinde tasavvufi bir yorum, Alevilik içinde Hacı Bektaş-ı Veli'nin dinsel, düşünsel, fikirlerini yorumlayan bir tarikattır. Hacı Bektaş'ın içsel yorumuna uyan, belli bir edebi erkanı olan bir tasavvufi yorumdu. Her Bektaşi Alevi'dir, ama her Alevi Bektaşi değildir. İster Alevi olsun, ister Bektaşi olsun, İslam Dini'nin içindedir. Bazı Sünni kesimlerin yorumlarıyla Aleviler'in ve Bektaşiler'in yorumları mutlak olarak bir değildir. Çok çeşitlidir. Genel anlamda Şia'nın 20 çeşit yorumu vardır. Bunun gibi Anadolu Aleviliği'nin yorumları, Hz. Ali'nin yolunu izleyen, Ehl-i Beyt'in yaşamlarını kendilerine örnek alan, Hacı Bektaş'ın düşüncelerinin de olgunlaştırdığı bir yorum olarak görüyoruz. İster Alevi olsun, ister Bektaşi olsun tümü İslam'ın içindedir. Çünkü ikisinde de Allah inancı vardır. Allah düşüncesi olan, Peygamber'e bağlılığını ifade eden bir topluluk, "din-dışı" ilan edilemez. Olamaz böyle bir şey. Bütün sorun dini anlayıştan çıkmaktadır. O halde bazılarının "Biz Aleviyiz ama dini bir topluluk değiliz" demeleri yanlıştır. Alevilerin bazı kültür kalıplarının olması, inançsal olarak ayrı düşündükleri manasına gelmez. Anadolu'daki Aleviler İran ve Pakistan'daki Şialar gibi değildirdirler. Türk Tarihi'nin, Türk düşünürlerinin, Müslüman düşünürlerinin Anadolu'daki yorumlarına dayandığı için Aleviliği amel bakımından, bazı ibadetlerindeki farklılıklarından ötürü "İslam-dışı" olarak yorumlamak yanlıştır. Bu gerçeklere aykırıdır. Ayrıca Türkiye Alevi Müslümanlarını İslam Dini dışına çıkartmak, psikolojik bakımdan toplumdan soyutlamak, eski mutaasıp siyasi bağnazların yaptıklarından başka bir şey olmayacaktır. Çünkü dünyada en büyük suç ve huzursuzluk toplumdan soyutlanmaktır. İnsan toplumsal bir varlıktır. İnsanı toplumdan soyutlarsanız bütün imkanları onun için yaratsanız da o mutlu olamayacaktır. Alevi kardeşlerimiz yalnız bizim kanımız, canımız değil; ayrıca İslam'ın içinde ayrılmaz birer parçamızdırlar. Onları hangi nedenle olursa olsun, Türk Yurdu'ndan, İslam'dan, camiden, dinden ayrı tutmak onları çok ayrık yorumlamak, onlara yapılabilecek en büyük kötülüktür. Diyanet İşleri Başkanı'yken de daha önce ve daha sonra da ben sayısız Alevi köyünü gezdim. Onların en büyük isteği bu ülkeden, diğer insanlardan soyutlanmamaktır. Ben kesinlikle Aleviler'in Bektaşiler'in toplumdan ayrı tutulmalarını tasvip etmiyorum. "Bunlar Alevidir, kestikleri yenmez onlarla evlenilmez" demek bu memlekette yapılacak en büyük kötülüktür. Onlar Hz. Ali'nin yolunda, Ehl-i Beyt'in yolunda temiz insanlardır. Ben şahsen bu yolda yürüyorum. İnsanlar inançlar arası anlayış kardeşlik için çalışıyorum. Aleviler bizim canımızdır. Kur'an-ı sevgi haline getiren bu insanlar belki namaz kılmasını da bilmiyorlar ama, Muhammed Mustafa dendiği zaman, Hz. Ali dendiği zaman Ehl-i Beyt dendiği zaman gözleri yaşaran bu insanlar, bizimle bir bütün, bizim ayrılmaz parçalarımızdır.

Ben Sünniyim. Ama bizim, ibadetler için mezheplerimiz var. Asıl önemli olan hepimizin ortak Kur'an'ımızın olmasıdır. Artık ayrılıkları bırakalım. Hep beraber meydanlara çıkalım. Meydan Türk Yurdu'dur. Türk Vatanı'dır. Meydan'da barış var, konuşma var, ahlaki ilişkiler var, temizlik var, çağdaş yaşama var, uygarlık var. Şimdi büyük mesele dünya uygarlığı içinde, kokuşmuş medya uygarlığı içinde insanca yaşam için uğraşmaktır. Hep beraber yan yana aynı meydanda beraber olmalıyız. Aynı Allah'ın mümünleriyiz, Aynı Peygamber'in ümmetleriyiz. Kur'an'a Allah'ın kitabı olarak inanıyoruz. Hz. Ali, Allah'ın aslanı, bilim kentinin kapısıdır.

Bu meselenin tarihsel inançsal boyutlarını biraz daha açalım. Bazı kesimlerin "yok saymaları" Alevileri ve Bektaşileri yok etmiyor. Varolan bir şey yok olarak kabul edilemez. Bu nedenle olaya objektif olarak bakarsak, siz Sünni kökenli bir ilahiyatcı olarak Alevilik ve Bektaşiliğin tarihsel doğuşunu neye bağlıyorsunuz. Bunu biraz açalım?

Başlangıçta Şia vardı. Ali taraftarları vardı. O bir hayli zaman gelmiş ama biz Anadolu'ya geldikten sonra, Hacı Bektaş-ı Veli'den sonra Alevilik ve Bektaşilik asıl yapısına kavuşmuştur. Alevilik Anadolu'ya gelen Türklerin yorumudur. Daha önceki Araplar arasındaki görülen dini yorumlar Alevilik Bektaşilik değildir. Bektaşilik Alevi Türklerin Anadolu'daki varlıklarından sonra ortaya çıkmıştır. Bektaşilik Hacı Bektaş-ı Veli'yle başlamıştır. Ondan önce Bektaşilik yoktur.

 

Hacı Bektaşı Veli'nin ilkelerine baktığımda şunları görürüz. Şeriat, Tarikat, Hakikat, Marifet. Şeriat dini kurallar demektir. Hacı Bektaş, Kur'an bilmeden, Peygamber'i bilmeden tarikatın olamıyacağını biliyordu. O bilginin yolundan gitmiştir. Bilim olmadan dinin de olmayacağını biliyordu. Tarikat, Şeriat içinde bilginin yollarıdır. Marifette de, Hakikatte de amaç gerçeğe, doğru yola ermektir.

Alevilik ve Bektaşiliğin İslamiyet'in ayrılmaz bir parçası olurken aynı zamanda, Eski Türk İnanç ve Kültürleri'nin de izini süren yeni bir yorum olduğunu söylediniz.

Yüzyıllar boyunca Alevi-Sünni ayrımına isnad edilen önemli meseleler var. Bu çok uzun uzadıya tartışılabilecek bir mesele ama aynı zamanda çok önemli bir dönüm noktasını da teşkil ediyor. Peygamber'in vefatından sonraki halife seçimi, ve "Hilafet Sorunu", Muaviye ve Yezid'in Ali ve Ehl-i Beyt'ine karşı almış oldukları tavırlar. Kerbela Faciası, İmamet Meselesi, Arabistan'da İslamiyet'in doğuşunda yaşanan birçok olay Aleviliğin ve Alevi-Sünni ayrımının temel başlangıç noktaları olarak görülmektedir ki etkileri günümüzde dahi çok net olarak hissediliyor.

Bu meseleye herkes, her kesim, her inanç gurubu çok farklı yaklaşmaktadır. Sizin Sünni bir din adamı olarak bu meseleye bakışınız nasıl?

İslam'da Peygamber Efendimiz'in vefatından sonra yerine kimin geçeceği meselesi gerçekten yaşandı. Hz. Osman'dan sonra, Onun yerine geçen Hz. Ali'den sonra bu ayrım açıkca görüldü. Muaviye taraftarları, Hz. Ali taraftarları ve

onların ikisini de tanımayan Hariciler ortaya çıktı. Bu siyasi olayların devamı olarak, istismarcılar da bu olayı daha daha fazla büyüttüler. Bu ihtilaf meselelerinin Türkler arasında artık bitmesi lazımdır. Emeviler'in İslam adına Peygamber çocuklarına yaptıkları kötülükler, o zamana kadar oluşan tüm ahlak ilkelerine karşı aykırı davranışlar, siyaseti dinin içine sokmalar, saltanata ağırlık vermeler, sorunlar yarattı. Haksızlıklara karşı tavırlar gelişti. Emeviler'in İslam anlayışına uymayan davranışları Abbasiler döneminde de devam etti. Bu ayrımların tesiriyle de Osmanlılar döneminde bile savaşlar çıktı. Şah İsmail ve Yavuz Sultan ikisi de Türk olmalarına rağmen savaştılar.

Sayın Doğan, Aleviler Hz. Peygamber'den sonra yerine Hz. Ali'nin geçmesi gerektiğine yine bazı hadislere dayanarak "Gadir Hum" da Veda Haccı'nda Hz. Muhammed'in kendinden sonra yerine Hz. Ali'nin geçmesi gerektiğini söylediğine inanıyorlar. İlk Üç Halife'nin de Hz. Ali'nin haklarını zorla elinden aldığı şeklinde Alevi ve Bektaşiler de kesin fikirler var. Sünni kökenli bir din araştırıcısı olarak Sizin bu konudaki fikir ve düşüncelerinizi almak istiyoruz.

Hz. Ali 11 yaşında çocukken Müslüman olmuştur. O eshaplar arasında en kahraman, en korkusuz, en cesur, en yiğit ve iyi bir insandı. Hz. Ali en bilgili insandı, saygılıydı çevresindeki insanlar arasında. Ama Peygamber bazı kimselere çeşitli görevler vermiştir. İmamet'i de Hz. Ebu Bekir'e vermiştir. Peygamber kendinden sonra kim gelecek, devleti, nasıl yönetecekleri konusunda herhangi birşey göstermemiştir. Bunun dışındakilerin hepsi söylentidir. Hz. Ebu Bekir'de Hz. Ali de Halifelik yapmışlardır. Fakat kesinlikle Hz. Muhammet kendinden sonra yerine kimin geçeceğini hiçbir zaman belirtmemiş, yazmamıştır, söylememiştir. Yalnız bir olay var, hastalığı esnasında "bir kağıt getirin size vasiyet yazayım" demiştir. Hz. Ömer buna itiraz etmiştir. Hz. Ömer, "Peygamberi hasta yatağında rahatsız etmeyin" demiştir. Bundan dolayı Hz. Ömer'e büyük bir reaksiyon olmuştur. Hz. Ali bilgisiyle, her zaman diğer Halifeler arasında sıyrılmıştır. Çok ahlaklı bir kişiliği vardır. Peygamber Mekke'den Medine'ye giderken kendi yatağında Hz. Ali'yi bırakmıştır. Damadını her zaman çok sevmiştir. "Ben ilim şehriyim Ali onun kapısıdır" demiştir.

Eshab-ı Kirem Ona "Allah'ın Aslan"ı diyor. Hz. Ali'nin diğer halifelerle bir çatışmaya girmesi şöyle dursun, her zaman onlarla iç içe beraber çalışmıştır.

Anadolu Aleviliği'nde ise Hz. Ali'nin kimliği bir mitoloji kahramanı hüviyetine bürünmüştür. Benim gönlümde yatan ise, Onun tarihi kimliğini iyi bilip o yolda yürümektir. Onun dışına çıkmamaktır. Anadolu'da, Horasan Veli'lerinin etkisiyle birçok kerametlere, akıl-dışı yorumların rastlıyoruz. Bunu hem Sünnilik'te, hem Alevilik'de görmek mümkün. Kur'an-ı Kerim'in tanımadığı, aklın tanımadığı, dinin, Peygamber'in reddettiği konular da dikkatli olmak gerekir. Ama Hz. Ali'de sevginin oluşturduğu mitolojik bir kimliğin de varlığını kabul etmek gerekmektedir..

Bazen Hz. Ali'nin insanüstü bir konuma getirildiğini görüyoruz. Bunda sizce neler etken olmuştur?

Anadolu Kültürü içinde bazı yabancı kültür ve örfler var. Bunlar Hz. Ali'nin mitolojik, kimliğine etki etmiştir. Bir parça Hıristiyanlık'ta gördüğümüz, İslamiyet'in reddettiği, insanı ilahlaştırma idesi, yabancı kültürel etki olarak Aleviliği etkilemiş olabilir. Ali'nin kimliğini etkilemiştir. Hz. Ali büyük bir insandır. Fakat Allah'ın velilerinden sadece birisidir. Belki en önde gelenlerindendir. Ama O da bir velidir. İslam'ı en iyi bilen bilgin doğrudan Hz. Peygamber'in huzurunda terbiye gören yüce ahlakî erdemli bir insandır.

Sevgili Doğan, mezheplerden, İmam-ı Ca'fer-i Sadık'dan da bahsetmiştik. Buyruk isimli, içinde Batınî bazı yorumların da olduğu, Alevi Bektaşiler'in temel inanç kitaplarından birisi olan eser var. Siz İmam Ca'fer-i Sadık'ın Batınî yorumlar yapan bir İmam olduğu konusundaki fikirlere karşı neler söylüyeceksiniz? Bir de "Cefr İlmi"nden, İmam Ca'fer-î Sadık'a gizli bir ilim geldiğinden bahsediliyor?

İmam Ca'fer'in hayatı bellidir. O kesinlikle İslam'ın temel ibadet ve inanç şekillerinden ayrılamaz. Şeriat kurallarına uyan büyük bir din adamıdır. Namazını kılan, oruçunu tutan, tüm İslami şartlara uyan, yerine getiren Ca'fer'i Sadık'ın, Batınî anlamda bir yorumda bulunması mümkün değildir. Yok böyle bir şey.

"İlm-i Cafr" denilen şey, cahiliye Arapları'nın eski zamandaki birtakım, gerçekleriyle, İslam'la ilgisi olmayan bir takım bilgilerdir. İmam-ı Ca'fer-i Sadık'ın hayatı tüm çıplaklığıyla ortadadır. Her tarihi şahsiyetin bir de efsanevi kimliği vardır. İmam Ca'fer gerçek yaşamı ile halk arasında dolaşan Buyruklar'daki bilgiler arasında hiçbir ilişki yoktur. İmam Ca'fer Sadık tarihi kimliğiyle meydanda olan birisidir. Ona yakıştırılan unsurlar ise sonraki dönemlere aittir. Bu durum aslına bakarsanız Sünniler arasında da yaygındır. Öyle ilginç kitaplar var ki insan şaşıyor, Anadolu hâlâ nasıl Müslüman kalmış diye.

Bakıyoruz, halkın okuduğu kitaplar, "Ahmediye, Muhammediye, Mızraklı İlmihal. Aleviler'in ellerindeki kitaplara bakıyoruz "Buyruk, Hüsniye, 12 İmam Buyruğu.... " bunların gerçekliliklerini nasıl olupta tartışmadan kabul edebiliriz. Bizlerin bilgileriyle tarihteki gerçekler yan yana koyularak ancak gerçek doğrulara ulaşabiliriz.

Şimdi elbette bunlara inanan insanlarımız var. Bunların kalplerini kırmak istemiyorum ama, gerçekleri de konuşmamız lazım. Gerçekleri ortaya koyup, tarafsız olarak gerçeklerin peşinden gidersek sorunlar da azalacaktır. Dinî mitolojileri de okuyalım, araştıralım ama gerçeklerden de ayrılmayalım.

İmam Ca'fer'i Sadık, Ehl-i Sünnet, namazını kılan, orucunu tutan İslam'ın tüm kaidelerine uyan bir kişidir. Zaten O biliyorsunuz Ebu Hanife'nin de hocasıdır. Hissi davranmadan tarihi gerçekleri araştırıp kabul etmemiz gerekmektedir. Prof. Muhammed Tanci söylemişti, Ebu Hanife, Abbasiler Dönemi'nde Ehl-i Beyt iktidara gelsin diye, İmam-ı Zeyd'e 30 bin dirhem para vermiştir. Ebu Hanife onlar için hapise girmiştir.

Sizce, Alevi-Sünni ayrımının doğuş nedenleri nelerdir? Her iki inanç arasındaki farklılıklar ve bunların giderilmesi için neler yapılması gerektiği konusundaki düşünceleriniz nelerdir?

Farklılıklar üzerinde ben fazla durmak istemiyorum. Çözümler üzerinde daha çok durmak isterim.

Sevgili Doğan elbetteki çözümler, ortak yönler üzerinde durmalıyız. Ama olayların nedenlerini de ortaya koymak zorundayız. Bunlar tartışılmadan fikirler ileri sürülmeden çözümler sağlanamaz herhalde?

Bakın aynen Alevilik konusunda olduğu gibi Sünnilik'de de birçok tanımla, birçok şekille karşılaşıyoruz. Türkiye'deki Sünnilik'te diğer ülkelerdeki Sünnilik'le arasında farklılar vardır. Biz de Sünniyiz, Hanifiyiz. Ama bakın ki Ebu Hanife bile Arap değildir. Bizlerin yani Türk Sünnileri'nin ibadetlerindeki yaklaşımlar da Araplar'ınki gibi değil. Bizler de farklıyız. Mutlak olarak Alevilik-Bektaşilik Türk yorumudur, Sünnilik Arap yorumudur demek yanlış. Bakın tarihte de Aleviler'le Sünniler arasında ne bir çatışma, ne bir savaş, ayaklanma olmamıştır. Anadolu'da, Türkiye'de mezhep savaşı hiç yaşanmamıştı.

Bazı Osmanlı şehhülislamlarının, bazı din ulemalarının, Aleviler hakkında vermiş oldukları fetvalar var. Aleviler, Bektaşiler, Kızılbaşlar'ın "kafir oldukları, İslamiyet'le ilgilerinin olmadığı, fücur yaptıkları, mum söndü yaptıkları" yolunda çeşitli fetvalara tarihi gerçekler olarak rastlamaktayız. Siz bunların nasıl yorumluyorsunuz?

Bunları kabul etmek mümkün değil. Hepsi hatalı, hepsi yanlış kararlar bu fetvalar. Cem ayinlerinde mum söndürmekle, ahlaka uymayan davranışlarda bulunmakla suçladılar Alevileri ki bu asla doğru değildir. Siyasi nedenler, cem ayinlerinin diğer insanlara kapalı oluşu, bu söylentileri arttırmıştır. Alevi-Bektaşiler'in de biraz kapalı inançları olduğu için bu karalamalar çok yapılmıştır. Bu gibi yalan-yanlış bilgilerin tümüyle toplumdan atılması lazım. Bizim dinimiz doğruluğu, güzelliği emreder. Kapalılıklar, karalamaları reddeder, bizim dinimiz. Aramızda ne Araplar var, ne Muaviye var, ne de Yezit var. Fetvalar halkı tanımadan bilmeden verilmiş kararlardır. Bunları onaylamak mümkün değildir. Rafizilerin, Hasan Sabbah'ın Haşhaşinlerin aşırı bazı düşünce ve davranışları da tümüyle Aleviler'e maledilmiştir ki bu da doğru değildir.

Sünni Müslümanlar camilerde namazlarını kılıp ibadetlerini yerine getirirlerken, Aleviler de Cemevlerinde "ayini Cemleriyle", "halka namazları"yla ibadetlerini yerine getirmişlerdir. Buralarda Kur'an-ı Kerim'ler okunmakta, İlahi semahlar dönülmekte, Düvaz-de İmamlar söylenmektedir. Tanrı'ya yakarışın, ibadetin bir başka şekli olan ayini Cemler var. Daha çok da Eski Türk İnançları'nın devamı niteliğindeki bir ibadet şekli cemler. Bir yanda Sünniler'in camileri var, bir yanda da Alevilerin cemevleri var. Siz Aleviler'in cem, inanç kurumlarını bir din adamı olarak nasıl nitelendireceksiniz?

Ben İslam'da ibadet yeri olarak sadece camiyi görüyorum. Cemevi; tekke, zaviye gibi, Müslümanların çeşitli tasavvuf inançlarını yerine getirdikleri bir mekandır.

Müslümanlıkta temel ibadet olan namaz sadece camide yapılır. Ayinler içinse tekkeler zaviyeler gibi yerler oluşmuştur. Mevlevî Tekkesi, Kardiri Tekkesi gibi vardır. Hacı Bektaş Veli'nin kabrinin bulunduğu yerdeki cemevinin yanında cami vardır.

Bu camii sonradan yapılmadır.

Camii eskiden beri orda vardı. Mesela Mevlevilik'teki semanın yapıldığı yer ile cami yeri ayrıdır. O yüzden zamanımızda cemevlerinin, caminin alternatifi olarak görülmesinden yana değilim. İslam Dini çeşitli mekanlarda ibadetin yapılmasına engeldir. Cami bir tanedir. Camide herkes hangi mezhepten olursa olsun herkes namaz kılar. İster Şii olsun ister Sünni olsun herkes namaz kılar. Ayrıca namazda tek şekildir. Birden fazla namaz şekli yoktur, İslam'da. İslam'da "halka namazı" diye bir şey yoktur. Bir kısım tarikatların kendi mekanlarında çeşitli şekillerde zikir yapıyorlar. Kadirilik'te kolkola girip "laileha İllahalah" deyip zikir yapıyorlar, bir bakıma Afrika'daki yerli kabilelerin yan yana gelip dans etmelerine benziyor (Allah affetsin ben böyle bir benzetme yapıyorum) Bazıları daha değişik ibadet ediyorlar. Bir kısmı kendini şişliyor. Bunların camiyle asla ilgisi yoktur. Bunlar asla camide yapılamaz.

Hükümetlerin Alevilere cemevi yapmaları için para verilmesine karşıyım.

Siz diyorsunuz ki, Aleviler de camiye gidip orada ibadet etsinler.

Evet, öyle.

Ama Aleviler yüzyıllardır cemevlerinde ibadetlerini yapmışlardır.

 

Dediğim gibi İslam'da tek ibadet mekanı camidir. İbadet ancak orada yapılabilir. Cami de istedikleri gibi ibadet edebilirler.

Camide cem mi yapacaklar, Aleviler?

Olabilir. Zikir yapılabilir. Aczmendiler gittiler Fatih Cami'nde bazı şeyler yaptılar, bunlar doğru değildir. Şayet İslamiyet'in temel ibadetleri dışında bir zikir varsa onu ayrı bir yerde yapmak lazım.

Ama camide nasıl cem yapılacak? Aczmendiler, tefe benzer şeyler çalıp "hu" çekiyorlar. Siz bunlara karşısınız. Ama Aleviler de bağlama çalıp semah mı dönecekler camide?

Yok öyle şey yapılamaz camide. İslamiyet'te nasıl ibadet yapılacağı belli. Aleviler, camiye gidebilirler ama temel ibadet namazdır, orada. Cemevi caminin alternatifi değildir.

Alevilerin ibadetleri ayin-i Cemlerdir. Onu da cemevlerinde yapıyorlar. Aleviler camiye gitmiyorlar. Namaz kılmıyorlar. Peki Aleviler camiye gidip de ne yapacaklar?

Aleviler camiye gidip cuma namazı kılmalıdırlar. Nitekim camiye gidip namaz kılan çok Alevi var. Çorum'da, Amasya'da namaz kılan çok Alevi vatandaşı var. Ankara'nın en meşhur camilerinden Aslanhane Cami'nden namaz kılan çok Kızılbaş gördüm ben.

Hükümetin Alevilerin cemevi yapmaları için para vermelerini tasvip etmiyorum. Diğer inanç kesimlerindeki insanlar ne yapacak, onların da ibadet mekanları yok. O zaman Tarikatlar Kanunu kaldırılmalıdır. Ben cemevlerinin yapılmasına karşı değilim. Ama diğer tarikatlar ne olacak?

Bir dönem Diyanet İşleri Başkanlığı da yaptınız. Sizce Diyanet İşleri Başkanlığı niçin ve nasıl kuruldu? Diyanet İşleri Başkanlığı neler yaptı ya da yapamadı? Ya da Diyanet İşleri Başkanlığı neler yapmalıdır?

Diyanet İşleri Başkanlığı din hizmetleri üreten ve yöneten bir yerdir. Dini yorumlarda disiplin sağlayan bir kurumdur. Osmanlı’daki çeşitli dinî, mezhepsel guruplar arasındaki çeşitli yanlışlıkların, ayrımların, bilgisizliklerin ortadan kaldırılması için; insanlara itikatleri, ibadetleri, İslam'ın kural ve kaidelerini anlatmak için, camilerde dini hizmetleri sürdürmek için Türkiye Cumhuriyet'ince Diyanet İşleri Başkanlığı kurulmuştur.

Diyanet İşleri kesinlikle ruhanî bir örgüt değildir. Bu örgüt dinî, yönetsel, idarî bir teşkilattır. Kanunda camilerde izlenecek yöntemler belirtilmiştir. Diyanet'te çalışan insanlar Hıristiyanlık'ta olduğu gibi, kulla Tanrı arasına girmemektedir. Diyanet İşleri hizmet üretir. İnsanlara dini konularda açıklamalarda bulunur. Diyanet bir Müslüman müessesesi olduğu için sadece Sünniler'e değil diğer inanç sahiplerine de hizmet eder. Diyanet, Türkiye'deki tüm mezheplere hizmet için kurulmuştur.

 

1924'deki kuruluşunda siyasetten ve devletten ayrılarak, devletin destek ve denetiminde, toplumdaki önceki siyasi, sosyal farklılıkları görüp herhangi bir çatışmayı önlemek üzere, bilgisizliği önlemek üzere, bu teşkilat kurulmuştur.

Peki Diyanet'in şimdiye kadarki Alevilere karşı olan tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Diyanet'te alınan kararlar bütün Müslümanları ilgilendirir. Aslında camilerin yapımı doğrudan Diyanet İşleri Başkanlığı'nın işi değildir. Devletin görevi de değildir. Diyanet İşleri Başkanlığı cami yapmaz. Cami içindeki yönetimi idareyi sağlar. Camileri ise halk yapar/yapmalıdır. Devlet, halkta gerekirse yardım ister, destek olur.

Son dönemlerde de Alevi vatandaşların isteklerinin Diyanet'e yansımadığına dair istekler meydana çıktı. Ben şahsen Diyanet İşleri Başkanlığım döneminde Alevileri de diğer Müslümanlardan ayırmadığım için, Onlara da hizmetimi sürdürmüştüm.

Cemevlerinin yapılması meselesinde belki Diyanet İşleri Başkanlığı yardımcı olabilir. Ama esasen cemevinin de camiyi de yapacak halktır. Diyanet İşleri Başkanlığı cami yapımında onlara yardımcı olmalıdır. Devlet camilerin yapımında yardımcı olmaktadır. Fakat esas iş vatandaşlara düşmektedir. Mesela Kocatepe Cami'ni vatandaşlar yapmıştır.

Tekrar ediyorum hükümetin cemevleri yapımında bu görevi kendisi üstlenmesi yanlıştır, ancak cami yapımında olduğu gibi cemevlerinin yapımında da ancak vakıflar idaresi yardımcı olabilir, bunu bir hukuki statüye oturtmalıdır.

Aleviler ve Diyanet İşleri Başkanlığı arasındaki ilişkiler hemen her zaman tartışılan ama özellikle son yıllarda oldukça gündemde olan bir mesele.

Aleviler'in Diyanet'te temsil edilip / edilmemesi konusunda sayısız fikir ileri sürülüyor. Siz, Diyanet İşleri Eski Başkanı olarak neler söylersiniz bu konuda?

Alevilerin temsil edilmesi durumunda diğerlerinin de temsil edilmesi gerekir. Diyanet İşleri Başkanlığı'nda, Diyanet İşleri Başkan yardımcılarından birisi, Türkiye'deki düşünce farklılıklarına bakmalıdır. Bunlar aynı zamanda Alevilik'le ilgili konulara da bakabilirler. Bakıyoruz Alevilik içinde de farklı yaklaşımlar var. Ayrıca Bektaşilik var... Diyanet İşleri başkan yardımcılarından birisi Türkiye'deki Müslüman vatandaşların çeşitli düşünce farklılıklarıyla ilgilenebilir.

Diyanet'de aksayan yanlar var diyorsunuz?

Evet, aksayan yanlar var. Diyanet İşleri Başkanlığı yeniden ele alınmalı. Ama Diyanet İşleri Başkanlığı'nın kaldırılmasına karşıyım. O zaman bizim önleyemiyeceğimiz bazı gelişmeler, vahim gelişmeler yaşanır.

Yine Laiklik meselesi de çok tartışılan konulardan birisi. Siz laikliği nasıl tanımlıyorsunuz. Türkiye'deki laiklik uygulamaları konusundaki fikirleriniz nelerdir?

Türkiye'de uygulanan laiklik hiçbir yerde uygulanan laikliğe uymaz. Türkiye'deki laiklik uzun deneyimlerin sonucu oluşan düşünceye göre kurulmuştur. Tarih içinde siyasetin her zaman dini ve mezhepsel ayrımları kullanması gözönünde tutularak, Türkiye'deki laiklik düşüncesi geliştirilmiştir. Dini devletten, devleti dinden ayırarak, hoşgörülü, inanç sömürüsünün olmaması için laiklik oluşmuştur. Din ile devletin yan yana, birbirine destek vermesi için oluşmuştur laiklik. İslam Dini laikliğe aykırı bir din değildir. İslamiyet'te Hıristiyanlık'taki gibi kul ile Allah arasına kimse giremez. Bir örgütlenme yoktur. Selçuklular'da, Osmanlılar'da ise devlet içinde her zaman örgütsel bir yapı sergilemiştir din. Yani bizden önceki dönemde devletin içinde olmuştur din. Onun için devlet dini doğrudan doğruya kendisi için kullanılmıştır.

 

O yüzden biz dini devletin içinden çıkarıp yanına koyduk. Ama bu devletin ve siyasetin dine karışmaması ve ayını şekilde de dinin de devlete ve siyasete karışmaması için yapılmıştır. Şayet din hayatında bazı olumsuzlukları görürsek bu tamamen hükümetlerin kendi hatalarından ileri gelmektedir.

Başkanlığım zamanın da, Diyanet İşleri Başkanlığım zamanında, devletin hiçbir zaman dinin esas ilkelerine bir müdahalesini görmedim. Laiklik dinin, devlet ve siyasetten uzak tutulmasıdır.

İkincisi de yönetimin ve dünya işlerinin bilimsel kurallarla çalışmasını sağlamaktır. Gelişen çağa göre çeşitli kurallara göre bazı gerçekler, zorunluluklar ortaya konulunca ondan kaçınılmaz. Günümüzde artık devletin bilimsel yöntemlerle hareket etmesi gerekli ve şarttır. Dinin bilime saygı göstermesi, devletin dine saygı göstermesi, bilimin dine saygı göstermesidir laiklik. Laikliği ben bilimsellik olarak kabul ediyorum. Laiklik ve din çelişmez ve çatışmaz. İslam laikliğe Batı'dan daha yakın. Batı'da kul ile Tanrı arasında ruhban sınıfı vardır, İslamiyet'te ise böyle bir sınıf yoktur.

Müslümanlar ibadet ve inançlarında İslam'ın temel kaidelerine uymakta, dini vecibelerini yerine getirmektedirler. Fakat artık sosyal günlük yaşamda öyle farklı gelişmeler yaşanmaktadır ki, bunların dinsel yorumları da çok farklılıklar arzetmektedir. Siz günümüz koşullarına göre, bazı oluş ve durumlar karşısında dinde gidilecek, gidilebilecek yorumsal değerlendirmeleri nasıl karşılıyorsunuz?

Kur'an'da bildirilen vahiyler var. Bu vahiyler dışında kalan kısım akıl ve bilimin alanıdır. İslam Vahyi insan aklının dışında değil onun anlayacağı biçimdedir. İnsan aklı aynı zamanda vahyi de yorumlar. Çünkü kavranması için yorumlanması gerekir. Vahyi Allah mutlu etmek için bildirir ama insan bildirilen vahyi anlamak için aklını kullanmak zorundadır. İnsan vahyin dışında ki hayat konularında aklın gereklerine, bilimin verilerine uymak zorundadır. Onun için biz laikliği, dinsizlik, İslam-dışı, akıl-dışı, İslam'a aykırı diye yorumlayamayız. Laikiliği ben bilimsellik olarak yorumluyorum. Laiklikten ayrılamayız. Yaşamımızda hayatımızda laikliği göz ardı edemeyiz. Bu hayatta temel alacağımız ilkelerden birisidir.

Sizce Aleviler-Sünniler arasındaki yüzyıllardır, çeşitli nedenlerden dolayı, süregelen sorunlar, ayrımlar nasıl giderilebilir? Her iki kesime de ne gibi görevler düşüyor bu konuda?

Her şeyden önce Alevi-Sünni Meselesi bir din meselesidir, sorunudur. Siyasi çıkarcılar bundan yararlanmıştırlar. Eğer problemleri çözmek istiyorsak siyasetin dışında bunları oturup konuşacağız. Zaten günümüzde Türkiye'de tüm sorunlar ortaya konulmaktadır. Herkes fikrini söylemeli elbette. Ben de bir Sünni olarak İslamiyet'in bilinmeyen tüm diğer yorumlarının da ortaya konulmasını istiyorum. Önce tanışmalıyız. Yunus'un dediği gibi "Gelin tanış olalım / İşi kolay kılalım". İlkönce herkes önyargılardan kurtulup fikirlerini söylemelidir. Siyaset yapmamak temel gayemiz olmalıdır. Alevi­-Sünni meselesinde ilkönce yanyana gelinmelidir.

İkincisi, itilaflardan çok ittifaklar üzerinde durulup, yoğunlaşılmalıdır. 1000 yıldır bazı meseleler çözülememişte biz mi çözeceğiz şimdi. "Muaviye mi tam haklı yoksa Hz. Ali'mi tam haklı" sorununu isterseniz yüzyıllarca daha tartışıp durabiliriz, ama bunun ne önemi var? Bunların tümü Araplar'ın kendi içlerinde olan meselelerdir. Ben şimdi kalkıp Hz. Muaviye desem üzerime mi yürüyecekler? Bunlar çok söylendi. Ama artık ihtilaflar üzerinde durmamalıyız.

Üçüncüsü küçük cüzi sorunlarla değil büyük sorunlarla uğraşmalıyız. Dünya şimdi küçülüyor, küreselleşiyor. Şimdi tüm dünyada farklılıklar yüksek sesle söylenmektedir. Şimdi kalkıp Fatih'in İstanbul'u fethettiği zaman Bizanslılar'ın kiliselerde yaptıkları gibi küçük küçük kelimelerle yakarır gibi Hz. Ayşe'nin bilmem ne özelliği vardı, Hz. Ali ve Hz. Ayşe birbirlerini sevmiyorlardı, birbirleri hakkında şöyle düşünüyorlardı gibi küçük meselelerle kavga etmenin anlamı yok. Dördüncüsü artık tarihi gerçekleri öğrenip kabul etmemiz zaruridir. Mitolojik öğeleri de bilimsel gerçekleri de artık öğrenmemiz gerekmektedir.

Mustafa Kemal'in kurduğu Cumhuriyet'te, halkın geliştirdiği demokraside geleceğin dünyasında, Türk Uygarlığı'nın varlığını istiyorsak, işi kolay tutup anlaşmamız, birleşmemiz gerekmektedir.

Şu anda yaptığımız söyleşide bile bazı insanların kırılacağı, güceneceği, benimsemiyeceği şeyler söylemiş olabilirim. Fakat insanların gelecek mutlu günleri için fikirlerini özgürce söylemesi gerekmektedir. Türkiye'nin geleceği için, uygarlık için, fikirlerin söylenmesi gereklidir.

Anadolu'da Hacı Bektaş-ı Veli'nin dünyasında olan Alevilerin bir Sünni dostlarının söylediklerine kulak vereceklerine inanıyorum.

Sevgili Doğan, bize yaşamınızdan, çalışmalarınızdan bahsedebilir misiniz?

Arapça'yı önce klasik yöntemle öğrendim. Hem liseyi okuyordum, hem de Arapça öğreniyordum. "İkmali Nusah" ettim. Yani klasik İslam eserlerini, İslam bilimlerini öğrendim. Ankara Dil Tarih Fakültesi'ni Arapça Farsça Bölümü'nde, "Arapça, Arap Ebediyatı, Şiiri" okudum dört sene. Bunları daha ikmal için Suriye Edebiyat Fakültesi, İslam İlimleri ve Arap İlimleri konusunda sertifika yaptım. 1952 senesinde A. Ü. İlahiyat Fakültesi İlm-i Kelam asistanı oldum. 4 yıl ilahiyatta kaldım. "El-Nizam-ı Fi-Usul-u Din ve Eşari Medresesi Eşarî Mektebi" diye bir doktora hazırladım. Eşarî Mektebi kısmını Türkçe olarak yayınladım. Hasan Basri'nin kader meselesine ait bir kitabını neşrettim. "Peygamberimiz (S. A. V. ) Hayatı"nı yayınladım. İslamiyet'in tanıtılması için bazı kitaplar hazırladım. Radyoda 1964'den 1979'a kadar dini konuşmalar yaptım. Televizyon programları hazırladım. Radyodaki konuşmalarım 1964 yılında kitap halinde yayınlandı.

Fakülte'den ayrıldıktan sonra Ankara Bölge Vaizi, Ankara İl Müftüsü, bir ara Ankara İmam Hatip Okulu Kelam Ve Arapça hocalığı yaptım. Müşavere ve Dini Eserler Heyeti Azası, Din İşleri Yüksek Kurulu üyeliği yaptım. 1972 yılında Diyanet İşleri Başkanı oldum. 1976 Ağustosu'na kadar bu görevimi sürdürdüm. Daha sonra Başbakanlık Müşaviri oldum. Bu ara Dünya Gazetesi'nde hergün kendi konumla ilgili yazılar yazdım. 1977 yılında Sayın Ecevit'in ısrarıyla 5 Haziran seçimlerine girdim. Malatya Milletvekili seçildim. Kurulan hükümette Din İşleri Bakanı, Devlet Bakanı oldum. 1980'den beri de Sosyal Hizmetler Toplum Hizmetleri Toplum Danışmanlığı, bir bakıma da toplum hekimliği yapmaya çalışıyorum.

Son zamanlarda üzülerek izlediğim; siyasetin dinleşmesine, dinin siyasetleştirilmesine karşı çaba harcıyorum. İnsanların inançlarının sömürülmemesi yönünde mücadele vermeye çalışıyorum. Türkiye'de ortak barışın kardeşliğin sağlanması için kafa yoruyorum. Bu arada da bazı dostlarla beraber, Aleviler ve Sünniler arasındaki ayrılıkların düşmanlıkların önlenmesi için neler yapılabileceği yönünde de yoğun uğraşlar içine girdik. Benim tek gayem ülkemizdeki sorunların çözüme doğru gitmesi, sorunların azalmasıdır. Oturumlara, panellere, televizyon programlarına katıldım. 16 Ağustos'ta 1995'te Hacı Bektaş'ta bir açık oturum yaptık. Cem Vakfı'nın düzenlediği 4 bin kişinin katıldığı, Sivas'ta çok yararlı bir panel ve toplantıya katıldım. Alevi-Bektaşi kardeşlerimizle sohbet ettik, dertleştik. Bunları hayatımın en taze güzel hatıraları arasında saklıyorum.

Aman çok dikkatli olalım diyorum. "Su uyur düşman uyumaz" diyorum. Biz adem olarak dünyaya geldik ama şeytan da bizimle beraber geldi. Biz Adem'in çocuklarıyız, hangi mezhepten olursak olalım Adem'in çocuklarıyız. Şeytana fırsat vermeyelim. Karanlıklar varsa, şeytanlıklar varsa unutmayalım ki aydınlıklar da var. Müslüman olarak, Türk olarak, Cumhuriyet olarak biz varız. Varlığımızı da tüm dünya yavaş yavaş öğrenmeye başladı. Asya'da olsun, Avrupa'da olsun, Afrika'da olsun yerimiz belli. Birbirimizi daha ileriye götürmeye ihtiyacımız var.

Sevgili Doğan aynı zamanda Türkiye Körler Vakfı Başkanlığı'nı yürütüyorsunuz sanırım?

Sosyal Hizmetlerde en hizmeti gereken özürlüler, engellilerdir. Engelliler arasında ise sürekli karanlıklar arasında yaşayan körlere yardımcı olmak onlara ışık olmak için, çalışıyorum. Kör kardeşlerimin hayatına ışık olmak için, çalışıyorum. 1974'de kurulan Türkiye Körler Vakfı'nın kurucusuyum. Bu sene 20. yılını dolduran Vakfı'n da genel başkanlığını yürütüyorum. Burada körler için bir çorap atölyesi yaptık. Konuşan kitaplık yaptık. Birçok projeler üretiyoruz. İnşallah Allah kabul eder. Özürlü, engelli yurttaşlarımın hakkı, en önemli insan hakkıdır. Çağdaşlığın simgesi olarak önceliklidir. Bu konuda toplumu bilinçlendirebilirsem ne mutlu bana! Unutmayalım ki biz insanlar olarak birbirimizin azalarıyız.

Bizi kırmadığınız, aydınlattığınız için sonsuz teşekkürler.

Söyleşi: 1995, Ankara

 

Yorum ekle


Güvenlik kodu
Yenile