ALİ HAYDAR UÇKAÇ

 

(BABA MANSUR OCAĞI – SİVAS, İMRANLI, BOĞAZÖREN KÖYÜ – (1940))

 

 

Ayhan Aydın

 

 

Hayatınızı anlatır mısınız, nerede, ne zaman doğduğunuz?

 

Sivas İmranlı Boğazören Köyü’nde 1940 yılında doğmuşum. İlkokul mezunuyum. Okulu pekiyi dereceyle bitirdim. Fakat o dönemde fakirlik olduğu için babam gayret gösterse de Yıldızeli’ndeki Öğretmen Okulu’na gidemedim. Ben sınıf birincisiydim. Fakirlik olduğu için oraya gidemedim. Ondan sonra toprak harfi yetiyle başladım, işçilik yaptım. Taş ocağı, tünel, harfiyet, Eskişehir krom madeninde, Ankara Eskişehir, Kayseri su depolarında, tünel açmak için çalşıtım. Beş yılımda öyle geçti. Ondan sonra da çiftciliğe başladım. Köyde gereken düzeni kurduk. 1959’larda evlilik oldu aralık ayında. Ondan sonra askere gittim. 24 ay askerlik yaptım. 6 ay hava değişimi gördüm. Isparta’da eğitim gördüm, Dörtyol’da bir sene karavanı çıkınca duvar yıkılmıştı onu yapıyordum, başıma orgeneral, yarbay, albay, yüzbaşı dikilmişler ben farkında değilim, ustalığım yok dememe rağmen, sen duvarı iyi yapıyorsun, diye beni usta ilan ettiler, orda ben havuz vardı, sur çevirdik, meydanlık yarattık, dört bölüğü emrime verdiler. Derelerde tepelerde kucakla taş taşıdılar, o havuzun etrafını döndükten sonra, taştan bir bina yapmaya karar verdiler. Konya’dan usta çağırdılar. Taştan binayı bitirdik. Hava değişimi aldım memlekete gittim. Askere dönecekken Erzurum’a gönderdiler. Erzurum’da askerliği bitirip eve döndüm. Kısacası iki ay evde kaldım, babam dedi ki, oğlum kalk gidelim. Baba, her şeyimiz var, düzenimiz var dedimse de, sen burada barınamazsın malımız mülkümüz yok, haydi Ankara’ya, dedi. Yeni Türkiye Partisi ile Halk Partisi Koalisyon döneminde o zamanın Tarım Bakanı Mehmet İzmen döneminde bakanın ve diğer bakanların kapıcılığı yaptım. Beş tane bakan değişti o dönemde. Bakanı içeri alıp, giderken yolcu ettim. Bakanlıkta bu görevi yaptım. Ondan sonra bir hayli siyaset işine karışmış oluyoruz.

 

İman eyle kıyamete

Düşmeyesin siyasete

Karga konar necasete

Arı konar bala kardeş...

 

Çalıştık çabaladık... Ben siyaset yaptım diye, Hakkâri valisinin emrine verdiler. İstifa ettim, ayrıldım, bir buçuk sene sonra Toprak Mahsulleri Ofisi’nde işe başladım. 25 sene beş ayı tamamlayıp emekli oldum.

 

Babanızı anlatınız?

 

Dedeliğimi devam ettirdim, onu bırakmadım. Dede çocuğu olduğum için ondan örnek almıştım babamdan onu devam ettirdim.

 

Babam Seyyid Hasan Uçkaç, eski Türkçesi kuvvetliydi bir hatipti. Babam da gezerdi. O civarda Koçgiri Aşireti 105 pare köyün dedeliğini yapardı. Aynı zamanda da cem cemiyet yürütürdü. Gittiği her köyde mutlaka cem yapardı. Ayrıca o dönemde babam diyordu ki; erenler, arkadaşlar biz gelin talebe yetiştirelim. Köyün yaşlıları, hocaları, bilgili insanlar derler ki, sen onları yetiştirirsen onlar bizi geçerler derlerdi.

Bir ara sonra babam karar alıyor; der ki, ben bunları okutmazsam, yetiştirmezsem yârin onlhar bana lanet okurlar, bu nasıl bir dedelik ki bizi eğitmedi, öğretmedi diye bamam merak ediyor, civar köylerde, 7/8 köyü gezip bana talebe gönderin diyor. 100’e yakın talebeyi bizim köye davet ediyor. Bana bir yer ayarlayın ben çocuk okutacağım, diyor. Köy muhtarına söylüyor o da bulamadım, diyor. Babam evinde yer açıyor, kalastan sıralar yapıyor, dört sene çocukları okutuyor. Kalan kalıyor, giden gidyor. On beş tane hatip (hoca) yetiştiriyor. Hurufiliğe tam dalacağı sırada dede vefat ediyor, çocuklar haliyle tecrübe görüp okuyorlar (1982). Keşke o daha çok yaşasaydı, daha çok insan yetiştirseydi.

 

Ben okuldan dönerken çantamı indirirdim, 1951/52 senelerinde, saz söz, Kuran öğretmek için benimle meşgul oldu. Ben gurbete kaçtım, Kuran’ı yarı etmiştim, bıraktım. Dedi ki oğlum sazımı öğrenrendi, keşke Kuran’ınımı da iyi öğrenseydim, dedi. Hayat bu Allah rahbet eylesin...

 

Ben çok gezdim… Ben yedi devlet gezdim. 60’a yakın vilayet gezdim. 3000 köy gezdim.

 

Neler gördünüz?

 

Cura elimde, köy köy, ev ev geziyordum. Gittiğim her yerde rahmetlinin ismi olduğu için beni de kabul ederlerdi. Sen babanı bize anlatma, biz babanı biliriz, derlerdi. Bize çal çağır anlat o kâfidir, derlerdi. Hayatım bunlarla sürdü.

 

Biraz anlatın, günler nasıl geçiyordu?

 

İnsanlar bana çok iyi davranırdı. Herkesle bacı kardeş olurdum. Benim curamı herkes beğenirdi. Gençlerle genç olurdum, herkesle uyumlu bir şekilde hizmetlerimi yerine getirirdim. İnsanlar da benden çok memnundu her zamanda yine çağırırlardı.

Gezdiğim yörelerde hem fakir, hem zengin vardı. Ama buna bakmazdım, herkes bana sevgi gösterirdi. On gün evvel Kayseri’nin Karapınar Köyü’nde taliplere uğradım. O köyde bir cemevi yapılmış. Dede geldi dendi mi, o köyde toplanıp herkes gelirler, hiç ara vermezler. Aramızda saz söz muhabbet devam eder. Rehberimiz, pirimizi olarak sizleri tanıyoruz, derler. Cem evimiz var, istediğin zaman gelip burada cem yapabilirsin, seni her zaman çağırırız derler. Diğer bir deyimle her gidişte bizi boş bırakmazlar. Herkes getirip lokmasını verir, duasanı alır. Bizi bundan mahrum etmeyin derler. Buna hakkulahta derler, çıralık da derler. Fakat ben bunu şöyle kabul ediyorum; bir dede hak edecek hakkını alacak, çırasını yakacak çırağlıığını alacak, o da müsahiplikten, kirvelikten, ikrardan geçer. Öyle akşam oturayım, sabah kalkayım, bu bir ifade değildir. Dedelik, pirlik, rehberlik görevini yürüteceksin, hak edip alacaksın. Yolumuz yolağamızı ne göstermişse, onu yürütmek, yapmak görevimizdir.

 

Yolca bir adam er ise

Bende-i Peygamber ise

Kendisine Hakk der ise

Dar ile Berdar-ı bilir

 

Sözlerimi dinle biraz

Dinlemezsen etme niyaz

Zahit eğer kılsa namaz

Kıbleyi duvarı bilir

 

Vardır bunun bir hecesi

Anlamadın bir nicesi

Bir kişi Miraç Gecesi

Sardığı zunnarı bilir

 

Çalıştığınız dönemde mi gezdiniz?

 

Belli bir zaman içimde bir aşk vardı. Bütün insanlığı ve insanları bir kardeş gibi, bir bacı, ana ata gibi kabul ederek, ayrı gayri düşünmedin içeri girirez. Öyle gördük, öyle inandık. Bu benim saydıklarım on beş yirmi sene evveldir. Şimdiyse birazcık serin havalar var, insanlar birbirlerinden kaçıyorlar, ne hikmetse! Eskiden köylerde en büyük intiba birisi dışardan gurbetten geldi mi köylü onu sorar, gider onu sorardı. Köyden gurbete geldimi, gurbettekiler onu sorardı. Maalesef şimdi kimse kimseyi sormuyor budönemde. Sormadı mı eskiden gönül korlardı, bu komşu beni niye sormuyor derlerdi. Öyel bir devrana girdik ki, şimdi aileler birbirlerini sormuyorlar. Birbirine küsüyorlar, darılıyorlar, birbirlerini sormuyorlar. Ama ne yapardı dedeler? Dede bir köye oturduu üç günden üç aya kadar çıkmazdı. Kim kimden kırılmış, kim kimden darılmış barıştırırdı, görüştürürdü. Bir birlik sağlardı. Cem cemiyet olarak yürütürdü. Maalesef bunlardan mahrum kaldık. Ben Aleviyim, ben Ehlibeyt’im, ben dedeyim, ben talibim demekle olmuyor. Bir toplumunu dirliği beraberliği varsa, sevgi saygı hürmet varsa; birbirini seviyorsa, huzur ve asayiş varsa, berkemal ise bitti.

 

Doste Ali haşım

Dızmıni Ali ne haşım

 

Kökler nerelerden geliyor?

 

Bizim malımız mülkümüz yoktu. Kökenimiz Tunceli’dendir. Kar Deresi derlermiş, eskiden, oradan Erzincan üzerinden Sivas sonra Maraş tarafına, Göksun Keklikpınar’ı Köyü’ne yerleşiyorlar. Orda dedelerimiz bir hayli kalıyorlar. O belirli yörede Kayseri Sarız’ın köyleri; Ördekli, Gümüşali Köy köylerine gidip yerleşenler olmuş. Fatma Koyu, Göynük, Saimbeyli Hanyeri Köyü ordan da Kayseri Develi köylerinden; Çadıryeri (Gezbel)’e de yerleşenler olmuş. Yani bizim soydan olanlar buralara yerleşmişler, böylece dağılmışlar. Bunların tümünün ortak lakapları Sağıroğulları’dır. Kürtçe Geran (Kulağı duymayan manasından). Bu Sağıroğulları’nın ismini de Erzincan’ın Gemecik’e yakın bir köyüne yerleşmişler, sülalemizin en eski babaları. Orda hastalanıyor vefat ediyor. Vefat ederken Sünni hocasını çağırıyorlar. Hoca gelince büyük dedemizin hanımı rahatsızlık duyuyor, gelip ölmüş dedemizin kulağına Gerro, Gerro, Gerro üç defa bağırıyor. Sünni hocası gelmiş, seni yıkıyor, diyor. Kafanı kaldırıyor, ölen adam, el sallıyor. Hocaya diyor ki, benim içimi Allah yıkadı, dışımı bu insanlar yıkasın, lütfen burayı terk et, diyor. Oradan bize isim kalıyor. Gerri Ocağı diye isim kalıyor. Herkes bunu görüp biat ediyor, inanıyor.

 

Şimdiki akrabalar?

 

Gittiğim yöredeki insanların yaşantıları, siz Sağıroğulları Evlatlarındansınız, biz muci zelerinizi gördük. Biz size her hususta her an inanınız, size saygı gösteririz, hürmet ederiz, bu bizim görevimizdir, derlerdi. Babam saz çalardı, Amcam Seyyid Ali saz çalardı, bir diğeir Seyyid Kamber iyi saz çalardı, senin elinde değildi, kim olsa o saza dokununca ağlardın. Amcam Seyyid Ali Saimbeyil Hanyeli Köyü’nde kalıyor. Ayrıca bitişiğinde Ömürgazi Köyü vardır. O da Alevidir, dedeler köyüdür. Ordan da Kadirli’ye geçiyor, bir ara orada kalıyor. Şimdi benim amcamın oğlu Celal Ciğerli Antalya’ya yerleşti.

Ben tam sülalemizi ortaya koymak için Tunceli’ye de gitmek istiyorum. Baba Mansur evlatlarından durumu tam öğrenmek istiyorum.

Biz üç kardeşiz, iki bacı varız. Abim Mehmet Uçkaç vefat etti. Kardeşim Hasan Hayri Uçkaç, ablam Nuriye Akpınar (Kızılkale’den evli), Naciye Ciğerli (amcam oğlu Celal Ciğerli’yle evli)

Benim altı kız, iki oğlan evladım var.

 

Neler anlatıyordunuz, neler çalıyordunuz? Sizden ne soruyorlardı?

 

Ben dedelerden, cemlerde cemaatlerde, dini bazda neler öğrendiysem, bildiysem onları anlatırdım. Cemlerde on iki çerağ yakarladı, çerağcılık yapardım. Ayrıca da dedeleri çok dinlerdim, kafama koyardım, fazla tahsilim olmasa da dedelerden aldığım örnekleri iyi biliyordum, onları da anlatırdım. Dedelerin örneklerinden en çok kalan şuydu; bizim dört kapı, kırk makam, on iki farz-ı kifayi, on yedi Kemerbest, Kırklar Meclisi’ni en çok bunları anlatırlardı. Onlar anlattıklarında benim aklımda kalmış olana en önemli hususlar;  dört can bir gömlek olmazsa, rehberin, pirin mürşidin elinden geçmezse, on iki sene görgü yürütmezse, en sonunda birlik kurbanını kesmezse, tacı delik, kendisi mürtatdır, derlerdi, denirdi. Dünyanın en güzel milletlerinden birisi de Ehlibeyt’e bağlı Alevi toplumudur. Ehlibeyt’i tanımıyan, bilmeyen, kim olursa olsun hiçbir şeye sahip değildir.

 

Yurtdışında bulundunuz?

 

1974’de Almanya’da gidip bütün büyük şehirlerini gezdim. Dedelik yürüttüm. Taliplerim, köylülerim vardı, onlar davet etmişlerdi, oraları gezdim, 4 ay bir kaldım. Döndüm Ankara’ya 1975’de tekrar gittim. Almanya, Hollanda, Fransa’yı gezdim. O seferde 3 ay kaldım. Yani yedi ay Avrupa’da kaldım.

Her gittiğim yerde çalardım, konuşurdum, o zaman herkesin bir merakı vardı. Tristleri kabul ederlerdi, hizmetini yaparlardı. Yolcu ederlerdi.  

 

Dedelerin ellerinde, evlerinde hangi kitaplar vardı?

 

Benim evde babamdan kalan en az 20 eski yazı eser vardır. Kerbela Vakası, Kuran’a, Kenzül Esrar gibi daha ismini telafuz edemediğim kitaplar vardır. Halen bunlar evdedir. Bir insan bulupta bunları okutamadım, deşifre etmek için de para lazımdır.

Virani’nin, Fuzulu’nin, Genç Abdal’ın, Kaygusuz’un, Derviş Cemal’in, Hallacı Mansur’a ait deyimlerini içerin benimdeki kitapları bastırmak için on milyar istediler. Ben ancak kendimi besledim, ben bir emekliyim.

 

Buyruk?

 

Eski İmam Cafer Buyruğu vardır. İmam Cafer Sadık erenlerin hazırladığı Kuran’dan sonraki kitaptır. Buyruk’ta müsahiplik, ikrar, dede kimdir, talip kimdir, muhip kimdir bunları izah eder. Buyruk budur.

 

Kuran sizce ne buyuruyor?

 

Kuran Peygamlere inen ayetlerden ibarettir. 23 sene de nazil olup Peygamberle Hz. Ali arasındaki mesafenin katedilmesidir.

Kuran demek kurulan düzen demektir. Kuran; Kuran’ı Natık, Kuran’ı Samit’ten oluşur.

 

Hakk kendini halka bildirmek için

İnsanı kendine timsal eyledi

Kuran’ı Natık’ın tesviri için

Kuran’ı Natık’i inzal eyledi

 

Sin nurihim ayetine fil afak

Kuran’da buyurdu ol Rabbül Felak

Aç çeşmini kendi özüne bir bak

Hakk sülhuni senden inzal eyledi

 

İnsan kâinatta olmuş bey bedel

Vetini suren şerh etmiş ne güzel

Halkı ikaz etmek için Hallakül ezel

Bunca peygamberler izhar eyledi.

 

Bence Kuran’ın manası budur.

 

Bağlamaya Telli Kuran deniyor, Doğru mu?

 

Doğrudur.  Kuran’ınız üç daldan gelir;  Saz, söz, öz. Üçü bir ayar değilse boşuna konuşmasınlar.

 

Dır nezergahı Hüda’dır

Yıkma kalbin kimsenin

Gönül kabeyi üryadır

Yıkma kalsin kimsenin

 

Padişahı âlem olmak

Bir kuru kavga imiş

Bir veliye bent olmak

Cümleden evla imiş

 

Bu kadar...

 

Hat ikram hat safhasında

Ekmeğini yedirir suyunu içirir, hizmetini yapar, ana babadan fazla hizmet sana verir, beni yolumdan ayrı koyma der, duanı alır. Ondan sonra seni yolcu eder, yol budur.

 

Gerçek bir dedenin tam özellikleri nelerdir, herkese dedelik yapabilir mi?

 

Dede sülalesi çoğalabilir. O ayrı bir anlam. Ama ona dedeliğe, seyyidliğin görevleri var. Onu yürütebiliyorsa hay hay... Hangi dede bunu başarabiliyorsa, yürütütebiliyorsa, diğer dedeler ona onay verir. İçimizde dedelik yapan sensin, bunu sen yürüteceksin derlerse, böyle her rast gelen ben dedeyim, dede çocuğum demeyle olmuyor. El ele El Hakk’a bağlıdır. Dedeler birbirlerine görev verirler, görevlendirirler, eğer bir dede himmet almamışsa, el almamışsa dedelik görevini yürütemez.

Bir dede görgü görmezse, dört can bir gömlek olmazsa, görgüsünü gördükten sonra görgü görmeye taliplerini görmeye başlayabilir. Kendisi görülmeyen, başkasını göremez.

Edep erkân üzerine olacak, ahlaken, ruhen temiz olacak, hakkı varsa birisine hakkını verecek. Konu komşudan razılık alacak. Hani o günler. Herkese söylediğin kendisi yapmayan dede dede değildir, seyyid seyyid değildir.

 

Kimden el alacak?

 

Dedeler de biribiriden sorumludur. Mutlaka dedelerin de dedeleri vardır. Bir babanın beş evladı olur. Beşi birisine el verir, babayla beraber, bu dedeliği sen yapıyorsun, sen yapacaksın derlerse o zaman olur. Ocakzadeler vardır. Bu ocakzadeler de bir yerde bir yere bağlanmaları lazım bir yerde. Efendim ben şu ocaktanım, bu ocaktanım demekle olmuyor. Başıyla ayağı bir olacak. O işi becerecek, yapabilecek, konuşabilecek dede lazım topluma.

Eskiden böyleydi. Şimde herkes dede olmuş, gurup kurmuş, dernek kurmuş, herkes bir yol tutmuş gidiyor. Bu böyle olmuyor. Bir insan başbakan olur, bakan olur, milletvekili olur prof. Olur, avukat olur, kısacası sanatçı olur her şey olur ama dede olamaz, seyid olamaz. Hocalra bile camide vaz verecek olsa, kimi mescide gider, kimi sinegoka gidebili, kilise gider. Ama bu başkadır.

Bir dedenin bir noktadan izahat alması lazım, bir noktaya bağlı olması lazım. Burda Ehlibeyt devreye girmezse, ona itibar almaz, onu tanımazsa ne kadar alim olursa olsun, ne kadar zengin olursa olsun, ne kadar söz sahibi olursa olsun bu birlik beraberlik yürümez.

 

Pir, Mürşit, Rehber kavramları var?

 

İlkin rehber olacak. Rehber; cemaat girer o cemati denetler, inceler, hırsızlık gibi, yalan gibi nikâhlı kaçırma gibi, adam vurma gibi, hak hukuk yeme gibi her şeyden arındıracak, onları temize çıkaracak pire teslim edecek.

Pir de onu pişirip yoğurup mürşide götürecek. Yani rehber pir mürşit üç kapıdan geçecek insanlar. Eğer bunları yapmazsa bir seyyid bunu başarmazsa ben dedeyim, sen seyyidim demekle, ben Aleviyim, demekle bu yol yürünmez, irşat edecek, ikna edecek, kötülüklerden beri alacaktır. Günahı Kebair, Günahı Segair vardır. Ağır günah hafif günah var. İnsanları her ikisinden de arındırmak lazım. O zaman yola devam edilir. Ayrıca mesala bizim pirimiz ve mürşidümiz kimdir? Hacı Bektaş Veli’dir.

 

Baba Mansur Ocağı’ndanız?

 

Dört oğlu varmış, biri ölmüş üç oğlundan bizim ocağımız devam etmiş. Baba Mansur Darı Mansur’un Didar Ali’dir. Mansur Darı’ndan geçmeyen bir dede bir talip yol ehli olamaz. Mutlaka o dardan geçecek.

Tunceli’deki Düzgün Babalar (Düzgün Cevahir’ler vardır) biz onlara bağlıyız.

Bizde pir rehber mürşit olarak kendi ocağımızdan seyyidler bizim görgümüzü görürler.

 

Babanız cemler yürüttü. Görgü cemleri her zaman oluyor muydu?

 

Babam, Müsahip kardeşi (Seyyid Bra (Abdullah)) bunlar Saimbeyli Ömürgazi Köyü’nde görgü gördüler. Yani bundan 57 yıl önce görgü gördüler. Dar ile didar oldular.

Eskiden görgüsüz cem olmazdı. Cemi yürütürlerdi, cem içinde görgüye davet gelirdi. Gerek talip gerek dede olsun, dört can bir gömlek olurdu, cem tutulduktan sonra görgü cemine geçerlerdi. Görgü cemine görgü yapanlar girerlerdi. Öbürleri giremezlerdi. Müsahipliler girerdi. Ondan sonra onlar kendi lokmalarını yerlerdi. Kurban keserlerdi. İnsanları teşvik ederlerdi, bizler görgü görüyoruz, kurban kesiyoruz, lokma yiyoruz derlerdi, insanları teşvik ederlerdi.

 

Söyleşi: İstanbul, 2013