ELVAN ÇELEN DEDE

(HİMMETÇİ ALİ BABA (YAĞMUROĞLU) OCAĞI – YAĞMUR KÖYÜ / YEŞİLYURT / TOKAT (1960))

Ayhan Aydın

Aslen Tokat’lı olmakla beraber İzmir ve diğer yörelerde cemlerle Alevi erkanını yürütmeye çalışan Elvan Çelen dede hoş geldiniz. Elvan Çelen dedemiz Cem Vakfı’nın Birinci ve İkinci İnanç Önderleri toplantısına katıldı, konuşmalar yaptı. Biz biliyoruz ki genç yaşında bu yola gönül vermesinin yanında oldukça farklı özellikleri ile sevilen ve bilinen dedemiz. Tokat ilinin Yeşilyurt kazasının Yağmur köyündensiniz.

Her şeyden önce Elvan dede kaç yılında doğdunuz?

1960 doğumluyum.

Yağmur köyü dediğimiz zaman tabi ki bu isim bize Yağmur Ocağını da çağrıştırıyor, hatta Karayağmur, Yağmuroğlu gibi değişik isimler de duyuyoruz. Sanırım kök, öz aynı. Hatta Himmetçi Ali Baba Yağmuroğlu Ocağından diye bize bir yazı gönderdiniz, umarım bu güzel çalışma da yayınlanacak fakat, biz buradakine benzer de olsa sizin ağzınızdan sıcak bilgi almak istiyoruz.

Himmetçi Ali Baba Yağmuroğlu Ocağından bahsedelim biraz, siz bu derlemeyi yaptığınıza göre bir araştırma da yaptınız sanırım; hangi bilgilere ulaştınız, bu ocak hakkında ne gibi bilgiler var elinizde.

 

 

Şu anda bu belge yanımda izninizle aynı bilgileri aktarmak istiyorum. Aynısını alınınız.

 

Sayın okuyucular; Ali Baba Musa-i Kazım’ın beşinci göbek torunlarından Seyit Seyfullah’ın torunu, Seyit Veli’nin oğludur. Horasan pirlerindendir. Bir zamanlar Horasan pirleri ile beraber eğitim görmüştür. Hacı Bektaş Veli Anadolu’ya gelip dergahını kurunca Ali Baba da Anadolu’ya gelir. Hacı Bektaş Veli’nin dokuzuncu halifesi olur. Belli bir zamanda burada eğitim görür. Hacı Bektaş Veli herkesin yetiştiğini anlayınca, herkesin yetiştiğini anlayınca, herkesin öksasını atar. Sıra Ali Baba’ya gelince “Ali baba senin öksanı attım. Kerametini göster. Oksani bul, dergahını kur, taliplerini topla, kültürünü ve ibadetini yürüt” der. Ali Baba’da “Hümmet ya Pirim” der ve destur ister. İşte o zaman Hacı Bektaş Veli’de “Destur ya Hümmetçi Ali Baba” der. O andan itibaren adı Hümmetçi Ali Baba olarak kalır. Hümmetçi Ali Baba kerametini gösterirken buluta işaret eder ve yağmur yağmaya başlar. Yağmur yağa yağa öksanın atıldığı Kütahya’ya gelir. Bu nedenle bir adı da Yağmur Dede olarak kalır.

Kütahya hükümdarını rahatsız eden bir takım kavimler vardır. Kütahya hükümdarı Hacı Bektaş’tan bir dervişin geldiğini ve keramet sahibi olduğunu haber alır. Hümmetçi Ali Baba’nın yanına gelir. Der ki “ya derviş beni rahatsız eden bir kavim var. Bunlardan beni kurtarırsan sana bir mevki veririm. Dergahını kurarsın. Faaliyetini sürdürürsün ve bende sana tabi olurum.”Nihayet Hümmetçi Ali Baba (Yağmur Dede) kabul eder ve o kavimlerin bulunduğu mevkiye gider. O kavimin beyi ile görüşür. O kavimlerin bulunduğu bölgede, arazi ve ovada su yoktur. Kavimin beyi; “Ya derviş sen Horasan’dan Hacı Bektaş’a geldiğini söyledin. Hacı Bektaş’ta seni buraya gönderdi. Sizde keramet vardır. Gördüğün bu ovada su yok. Eğer bu ovadan su çıkarırsan sana tabi oluruz. Senin dinine ve emrine gireriz” der. Hümmetçi Ali Baba (Yağmur Dede)’da kabul eder. Elindeki asayı orada bulunan iki kayanın arasına vurur. Oradan çok güzel bir su çıkar. O kavmin hepsi dervişe tabi olurlar. Onlara; doğruluğu, güzelliği, kimsenin kimsede hakkı olmadığını öğretir. Tekrar hükümdarın yanına döner. Kütahya hükümdarı bu olaya çok sevinir. O da Hümmetçi Ali Baba’ya (yağmur Dedeye) askerleri ile birlikte tabi olur. Sonra der ki “ya derviş Gediz’in Akçaalan’ı sana verdim. Git dergahını kur. Faaliyetlerini sürdür.” Hümmetçi Ali Baba bunun üzerine Akçaalan’a gelir. Orada dergahını kurar. Kerametleri ile, düşünceleri ile doğruluğu ile birçok vilayetlerden talipler başına toplanır. Cemler yürütür.

O dönemde Rum diyarı olan Anadolu Hacı Bektaş-ı Veli’nin öncülüğünde ve Horasan pirlerinin çabalarıyla İslamlaşır. Bazı hükümdarlar bundan rahatsız olur. Burdur beyi çok gaddardır. Kütahya’daki bu durumdan rahatsızlık duyar. Kütahya üzerine asker çekip harp etmeye, İslam dinini ve o dervişi yok etmeye karar verir. Kütahya’nın Tavşanlı ovasında ordular karşı karşıya gelir. Hümmetçi Ali Baba (yağmur Dede) oradadır. İslam askerini savaşa sokmadan kendisi meydana gelir. Birçok nasihatler ederek Burdur Beyini iknaya çalışır. Çok gaddar olan Burdur beyinin dervişin sözleri hoşuna gider ama gururuna yediremez. Askerlerine emir verir “öldürün bu dervişi gözüm görmesin” der. Beş-on asker hücum eder. O anda hava kararır. Bir fırtına, bir yağmur başlar. Bütün askerler telaşlanır. Hava açıldığında derviş yoktur. Bu dervişin hak olduğunu anlayan Burdur beyi, gurur meselesi yaparak, orada bulunan askerlere “Hani güvendiğiniz derviş korkudan kaçtı. Sizin hak dediğiniz bu mu?” deyince derviş yeniden ortaya çıkar ve der ki “Ey Burdur Beyi anladım ki sen bu işi gurur meselesi yaptın. Ama, Tanrı seni affetmeyecek. Gönder askerlerini, deyince Burdur Beyi on-onbeş askere emir verir. Askerler Hümmetçi Ali Baba’nın (yağmur Dedenin) etrafını sararlar. Mübarek derviş diz çöker. Zalim askerin birisi boynuna kılıcı vurur ve kellesi düşer. Kelleyi koltuğuna alarak yüksek bir tepeye çıkar ve kelle gövdeye birleşik olarak yatar. Bunu gören Burdur Beyinin kızı koşa koşa Hümmetçi Ali Baba’nın (Yağmur Dede’nin) yanına gelir. Görür ki giç yara almamış, sanki bir nur doğmuş. Kız “bu dervişin dini hak olmasaydı, kellesini alıp bu tepeye çıkmazdı ve gördüm ki hiç yara almamış” der ve dua etmeye başlar “ ya rabbi bu dervişin yüzü gözü hürmetine benim de ruhumu burada al” der ve kızda orada ruhunu teslim eder. Bu durumu gören Burdur Beyi gururunu kırarak kan dökülmeden İslamiyeti kabul eder ve memleketine döner.

Hümmetçi Ali Baba’nın (Yağmur Dedenin) türbelerinden bir tanesi Kütahya’nın içinde yolun ortasındadır. Buraya yol vurmuş greyderler çalışmamıştır. Hümmetçi Ali baba bir gün mühendisin rüyasına girer ve “evimi yıkma, evini yıkarım” der. Bunun üzerine mühendis hemen ertesi günü yolu yukarı kaydırarak o türbeyi yeniden yaptırır. İkinci Hümmetçi Ali Baba türbesiyi yeniden yaptırır.

İkinci Hümmet Ali Baba türbesi Tavşanlı-Dedeler köyünde bir tepe üzerinde kralın kızı ile birliktedir.

Üçüncü Hümmetçi Ali Baba (Yağmur Dede) türbesi ise Gediz Akçaalan Kasabası’nda bir tepe üzerinde bulunmaktadır, yani Hümmetçi Ali Baba’nın Kütahya’da üç yerde türbesi vardır.

Şu anda hala yağmur duasına çıkılıyor, kurbanlar kesiliyor ve dualar ediliyor.

Hümmetçi Ali Baba’nın (Yağmur Dedenin) dört oğlu bir kızı olduğu bilinmektedir. Büyük oğlu hiç evlenmeden babasının sağlığında ruhunu teslim eder. Türbesi Akçaalan’dadır. Belli bir zaman Kütahya’da ikâmet ederler. Fakat, aradan zaman geçince, insanların inançlarını kaybetmeleri ile göç etmek zorunda kalırlar. Eskişehir-Ankara-Yozgat üzerinden Tokat-Zile-Temecik köyüne yerleşirler. Kız kardeşlerini oradan evlendirirler (şu anda o soy Parpu Ocağı olarak devam eder).

Üç kardeş oradan da Tokat’ın Artova ilçesine bağlı yaylalık bir alana yerleşirler. Burası, gelen bu kişilerin adıyla bir köy haline gelir. Adı Yağmur Köyü olarak kalır. Belli bir zaman bu köyde yaşarlar.

Oğullarından Musa Çelebi bu köyde kalır.

Ahmet Çelebi Zile’nin Göçenli köyüne göç eder.

İsmail Çelebi Zilenin Karabalçık köyüne yerleşir.

Hala bunların sülaleleri Yağmuroğlu  olarak devam eder.

Yağmur köyünde kalan Musa Çelebinin torunlarından Mustafa Çelebi, onun oğlu Ahmet Çelebi ve onun oğlu Derviş Musa diye bir zat yetişir. Birçok kerametleri, deyişleri, duazları vardır. Hala türbesi yağmur köyündedir.

Ahmet Çelebi’nin diğer bir soyu, oğlu Ali Çelebi’den devam etmektedir. Ali Çelebi oğlu Ali Çelebiden devam etmektedir. Ali Çelebi oğlu Haydar Çelebi ve onun oğlu Ali Şahin olarak soyadı değişir. Ali Şahin’in oğlu Süleyman Çelen olarak yine soyadı değişir. Süleyman Çelenin şu an beş oğlu bulunmaktadır. Büyük oğlu Selim Çelen, Rıfat Çelen, Ali Çelen, Elvan Çelen, Haydar Çelen, Derviş Musa’nın oğlu Feyzullah Çelebi, onun oğlu Salih Erdem olarak soyadı değişir. Salih Erdemin oğlu Fevzi Erdem ve Hasan Erdem. Fevzi Erdemin oğlu Ali Ekber Erdem ve Hasan Erdem. Fevzi Erdemin oğlu Ali Ekber Erdem ve Rüstem Erdemin hala hayattadırlar. Şu an dedelik yapan Elvan Çelen’dir. Hümmetçi Ali babanın Musa-i Kazım soyundan geldiğini Derviş Musa şu beyitinde açıklamaktadır.

 

Hümmetçi Ali baba bizim atamız

Nişan olsa akla vurur putamız

Muhammed Ali’ye çıkar ötemiz

Hümmetçi Ali baba car Hacı Bektaş

 

Hümmetçi Ali Baba (Yağmur Dede) bir de Okçu Ali olarak bilinir.

Bunu şöyle açıklayabiliriz: Hümmetçi Ali Baba kime sert bakarsa ok gibi işletirmiş. Onun için bir ismi de Okçu Ali Baba olarak kalmış.

 

Kaynak: Seyit Derviş Musa kitabından ve Yağmuroğlu dedelerinden alınmıştır.

 

Musa Kazım evladından gelensin

Hümmetçi Ali Baba cara gel yetiş

İsteyenin muradını verensin

Hümmetçi Ali baba cara gel yetiş

 

Horasan’dan gelip uruma yettin

Pir Hacı Bektaş’tan demanın tuttun

Hakk yoluna orada hizmetin ettin

Hümmetçi Ali Baba cara gel yetiş

 

Pirim öksasını alıp atınca

Hümmet et Hünkarım diye coşunca

Buluta binipte yağmur saçınca

Medet yağmuroğlu cara gel yetiş

 

Buluta binipte yağmur yağdıran

Bütün insanları hayrete koydun

Akçaalana gelip dergahını kurdun

Okçu Ali Baba cara gel yetiş

 

Derviş Musa Yağmuroğlu torunu

Yoluna koymuşum varım yoğumu

Elvan dede kime arz edem halimi

Medet yağmuroğlu cara gel yetiş

 

ALİ DEDE

Yukarıda 1287 tarihli icazette ismi geçen Ali Baba’nın torunlarından Yağmur Köyü’nden Haydar oğlu Ali ağa bu defa Dergahı Hazreti piri ziyaret etmiş olmakla isteği binaen 1287 ve 1319 tarihli icazet tasdiken kendisine verildi. 27 teşrinisani 1960

 

SÜLEYMAN DEDE

Yağmur köyünden Himmetçi Ali Baba evlatlarından Süleyman oğlu Elvan Çelen 31/3/1993 tarihinde buraya geldiğinde Babası Süleyman’ın vefat ettiği belgesinin zayı olduğunu beyanla bir kopukluk olmaması için babası için bir belge istemesi üzerine zai belge yerine kaim olmak üzere işbu belge oğlu Elvan Çelene verildi. 31 Mart 1993

 

ELVAN DEDE

Yağmur köyünden Himmetçi Ali Baba evlatlarından Süleyman oğlu Elvan Çelen bu kerre buraya gelerek Büyük babalarına ait 1287 ve 1319 tarihli icazetleri ibraz etmiştir. Ecdadından mevrus görevleri yapmaya bir mani hali olmadığı ve Hünkar Hacı Bektaşi Veli Dergahını ziyaret etmiş olmakla Himmetçi Ali Baba ocağına bağlı talibanın Elvan Çelenin ecdadından kendisine intikal eden bu görevini yaparken kendisine lazım gelen hürmet ve riayette bulunulması iş’ar bilvesile cümle selam ve beyanı muhabbet olunur. 31 Mart 1993

 

Öz olarak Himmetçi Ali Baba var onun evlatları var farklı köylerde. Dede kaç yıl köyde kaldınız?

Köyde 1960’dan 1984’e kadar kaldım.

 

Köyünüz kaç hane?

Köyümüz 55 hanedir. Köyümüzün bulunduğu yer kırsal bir bölgedir, köylüler çiftçilikle, hayvancılıkla, tarım işleri ile geçimlerini sağlıyorlar.

 

İlkokul veya ortaokul var mı?

Sadece ilk okul vardı, bizde zaten maddi olanaksızlık da vardı ilkokulu bitirebildik.

 

Babanızın adı Süleyman mıydı?

Evet.

 

Süleyman dededen bahseder misiniz, bir dede olarak Süleyman dede nasıl bir insandı?

Dedelik padişahlıkta olduğu gibi babadan oğula devir etme gibi bir sistemi var, bu da insanlara bağlı talipler onları tutabiliyorsa onlara bir şey vermiyorsa o ocaktan insanları bırakmaları mümkün değildir. Benim dedem 1972 yılında vefat etti, kendi taliplerimiz toplanarak babamı dedeliğe götürdüler ve 1984 yılında babam vefat etti. O zamana kadar babam dedelik yaptı.

 

İnsanlar yaptıkları ile anılıyorlar babanızda sevilmese anılmaz . Bir okul görmenin ötesinde insanların aldığı eğitim o da babasından almış büyüklerinden, pirlerinden almıştır. O yüzden cem cemaat yürütebilmek için de çok bilgili olmak gerekiyor galiba öyle bir yapısı var. Kendi köyünüzün cemlerini siz yapıyorsunuz bunun yanında bir de talip köyleriniz var dedeniz yada babanız nerelere gidermiş?

Benim dedem en az 6 ay dedeliğe çıkardı. Çünkü çok talip köyleri vardı, Tokat’ın civar köylerinde talipleri çoktu, köy olarak saydığımızda çok fazla.

 

Sizin babanızın ve dedenizin gittiği köyler yani ilçelerin bağlı olduğu köyleri sayabilir misiniz?

Saymakla bitmez çünkü çok fazla daha sonra yazılı olarak versem olmaz mı.

 

Kütahya’da bir merkez var Himmetçi Ali Baba’nın soyundan gelenlerin diğer köylerdeki türbeleri var öyle bir dağılım gösteriyor. Sizin Kütahya’ya gitmeniz oldu mu veya Kütahya’da Alevi yoğunluğu nedir bir bilginiz var mı?

Kütahya’ya ben hiç gitmedim. Seyit Derviş adında bir zat var onun türbesi Yağmur Köyü’nde bulunmaktadır. Bunu yazmak için bir büyük gidecek onları not alacak türbelerin resmini çekecek.

 

Babanızdan öğrenerek bu erkana girdiniz cem -cemaat yürüttünüz, siz bu yola nasıl başladınız, babanız sizi cemlere götürür müydü, size tavsiye verir miydi eğitim nasıl oldu neler gösterdi, neler söyledi?

Ben 7 yaşında iken babam beni her zaman yanında götürüyordu, her şeyi uygulama yaparak anlatıyordu.

 

Neler tavsiye ediyordu?

İlk öğüdü ahlak olurdu, ahlak olmayan bir yerde hiç bir şey olmaz, dede talip ilişkisi nasıl olmalı, dede bütün taliplerini evladı olarak görmeli ama her şeyden önce ahlaklı olmayı öğretti.

 

Siz farklı yörelerin cemlerine ve erkanlarına giren bir dedesiniz. Babanızdan, dedenizden aldığınız erkanlar sizin ocağın Himmetçi Ali Baba Ocağının, Yağmuroğlu Ocağının erkanları ile cem cemaat görgüleri ile diğerlerinin arasında farklılıklar görebildiniz mi?

İnanç bakımı hep aynı 12 hizmette birçok farklılık var ama öz aynı. Her inançta 12 hizmet vardır ama sırası değişiktir, bilhassa Doğu bölgeleri ile Anadolu bölgesinde çok büyük farklılıklar var, bizim yapmadığımız çok şeyi onlar yapar. Diyarbakır’da ayağa kalkıp hutbe okurlar ama onlar onu görmüşler ve dedenin de semaha kalkması var, Anadolu’da dede yerinden kalkmaz.

 

Sizce dede kime denir, özellikleri nedir, nereden başlamıştır nereye gider?

Dedelik cemlerin yoğunluk kazandığı dönemlerde o insanların yetiştirdiği ve birçok ocaklar vardır bunların devam edip dedelik postlarına oturmaları öteden beri devam etmektedir. Dedenin insanlara öğretisi, hataları, doğruları veya bir hataya düşmemeleri için neler yapmaları dedelerin bu konuda çok büyük rolü vardır. Eski dedelerle şimdiki dedeler arasında çok büyük farklılıklar var. Eskiden köy Aleviliğinde yani köy cemlerinde bir dede oturduğu zaman Hz. Ali veya Hz. Peygamberin neler yaptığını anlatır herkes onu çok iyi dinlerdi ama hiç bir şey bilmezse elinize belinize dilinize sahip olun, derdi. Şu anda gençliğin en iyi şekilde eğitilmesi, gençlere karşı neler yapılmalı onları olumlu yola getirmek.

 

Musahiplik nedir onun kuralları nelerdir?

Musahiplik peygamberden ve Hz. Ali’den devam etmektedir. Bu gün Mekke’nin fethi diye bir şey var bu küslüğü kaldırmak için musahipliği meydana koymuşlar. Hz. Peygamber tüm insanlar birbirleri ile kardeştir, fetih suresi 10’uncu ayet musahiplik hakkında diyor ki; “o seninle el tutuşup sözleşenler var ya yani ikrar verdiğin insanları gerçekte Allah ile biatlaşıyorlar. Musahipliğin çok ağır şartları var ama eski musahipliği bugün kimse yürütemez.

 

Kızınız veya oğlunuzun eşlerinin Alevi olmasına önem veriyor musunuz veya ocakzade olmasına önem veriyor musunuz?

Ben Alevi olmasına önem veriyorum ama ocakzade olması fazla önemli değil.

 

Dedeler hizmetleri karşılığında Hakullah alırlar, siz bunu onaylıyor musunuz?

Ben dedeliğe başladığım için bir işte çalışmadım ama bu adamlar hizmet görüyorsa onun karşılığına da vereceklerdir.

 

Sizce cemin kökü nedir, cem nereden kalma?

Hz. Peygamber, Miraç’a nasıl gitmişse Kırklar Cemine giriyor, Kırklar ayağa kalkıyor yer gösteriyor. Cenab-ı Allah diyor ki; “ya resullullah senin miracının kabul edilmesi için kırklara girmen lazım” dedi, kırklar kapısına gidince kim diye seslendiler, “ben ahır zaman Mustafa peygamberim”. İçeriden bir seda geldi, bizim peygamberimiz içimizde git ümmetini bul peygamberliğini yap. O zaman tekrar geldi, Cenab-ı Allah böyle olmaz sen oraya engin gireceksin, yani benlikle girmeyeceksin, peygamber sıfatı ile oraya sizi almazlar. Allah’ın emriyle kapı açılıyor kırklara giriyor ve yer veriyorlar.

Peygamberden sonra sorarlar siz kimsiniz, biz Kırklarız diyorlar, saydırıyorlar otuz dokuz kişi ve diyorlar ki bizim birimiz kırk, kırkımız birdir yani sayılı değildir biz bir vücuduz, o zaman der ki nişan isteriz bu nişansız olmaz, birisi bir yerine bıçak vurur ve kanar, birde bakarlar ki herkeste kan akmaktadır, o zaman anlarlar ki biri kırk, kırkı birdir ve bir damla kanda yere düştü bu da Salman’ın kanıdır. İşte bu arada Salman geldi keşkülünü kurdu bir üzüm tanesi çıktı (yani engür) o üzüm tanesi kudretten birisi içti hepsi mest oldu coşa geldiler, semah dönmeye başladılar.

Semah ibadetin bir parçasıdır. Peygamber de coşa geldi semaha kalktı, diyor ve cemlerde hizmet sahipleri kemerbest bağlarlar o oradan kaldı.

Peygamber geldi Hz. Ali ile birlikte dediler ki; ya Ali, şeriattan başka bir de tarikat kurmalıyız, yani cem kurmalıyız. Sonra Hz. Peygamber ve Hz. Ali orada tekrar bir cem kurdular. Bu cemler devam etti. Hz. Peygamber Hz. Ali’ye dedi ki; ya Ali biz bu cemi birilerine teslim etmeliyiz ki kıyametin ahırına kadar devam etsin. O zaman Ali de dedi ki; ya Resulullah kime teslim edelim. Dedi ki; Fatıma’dan ve senden gelen Ehlibeyte yani on İki İmam’a teslim etmeliyiz ki bu sürebilsin.

İmam Hasan’ı çağırdılar ve dediler ki; Ya Hasan bu yolu sana verirsek nasıl sürersin ve Hasan dedi ki; görevi getiririm ama zorla sopa ile getiririm, dedi ve hayır ya Hasan, bu yol zor yürür o zaman sen cemin dış güvenini (bekçiliği) sağlayacaksın.

Hz. Hüseyin’i çağırdılar ve sordular bu yolu nasıl sürersin, geleni getirir gelmeyenin yanına zor giderim, gelmezse sırtıma alır getiririm, dedi. Ve dediler ki; ya Hüseyin bu yol senin hakkın değil git postuna otur.

Bugün cemde söylerler bu yol İmam Hüseyin Yolu’dur, derler.

 

Bir dede olarak Ahmet Yesevi’yi nasıl görüyorsunuz?

Ahmet Yesevi en çok bilim üzerine Horasan pirleri dediğimiz zatları başına toplayarak çok büyük ilim vermiştir. Onlar yetiştikten sonra Anadolu’ya Hacı Bektaş’a gönderiliyor, bu gün cemlerin canlanması Hacı Bektaşi Veli dergahından sonra devam etmektedir. Erkanlar Hacı Bektaş Veli döneminde başlıyor. Çünkü oradan aldığı ilmi Anadolu’ya taşıyan Hacı Bektaş Veli Türklerin de Orta Asya’dan göç etmesiyle birlikte Hacı Bektaş Veli’nin ilmi ile birçok şeylerin de onunla bağdaştığı konumunda bugün sazlar Alevilikte sazlar çok meşhurdur ve önemlidir.

 

Eski Türkler tarihi hakkında neler söyleyeceksiniz? Siz, Ahmet Yesevi kanalı ile Anadolu’ya gelen bu akımlar yani İslamiyet’i ilk kabul eden Türkler eski inançlarını da kaybetmiyorlar, ikisini beraber sentezliyorlar, onun aracılığı ile Hacı Bektaş’ın üzerinden Anadolu’ya geliyor diyorsunuz?

Sazlar, çalgılar Göktürklerden gelmedir, Arap ülkesine gittiğinizde saz söz yoktur. Hacı Bektaş Veli bazı şeyleri de içeriyor, diyor ki; “bu aşıklara vermiş olduğun şeyi sen kalk burada bir deyiş söyle veya saz çalan birisi bir şey söylesin hangisi daha hoş olur”, “elbette ki saz çalan eşlik eden” deniyor.

Hacı Bektaş Veli döneminde sazın cemlere girmesi tevlik kuraldır bununla her şeyinizi anlatabilirsiniz, bu insanlara aşk veriyor. Cemlerin ilk canlandırıcısı olarak Hacı Bektaş Veli döneminde bu cemler büyük bir şekilde yoğunlaştı.

Ocakların da çıkış noktaları orada, herkes 12 imamın soyundan geldiğini kabul ediyor da o güne kadar neden cem yürümemiş, her şeyin bir başı lazım.

 

Siz Hacı Bektaşı Pir kabul ediyorsunuz, siz ocak olarak da icazetinizi oradan alıyorsunuz. Hacı Bektaş bunu sistemleştirdi, halifelerini Anadolu’ya gönderdi; Abdal Musa’ya, Kızıldeli’ye ve diğerlerine. Siz özde bu konularda onu kabul ediyorsunuz, belli insanların belli yörelerin cem erkanlarını o mu belirledi?

Hacı Bektaş Veli döneminde tek hizmetli düzen vardı. Bugün 12 hizmet diyoruz, belli bir okul kuruluyor eğitim alan insanlar cemini cemaatini buldu dergahlarını kurdu ve yürüttü. Bu sistem Balım Sultan dönemine kadar her tarafta aynı idi.

Şah İsmail ile Yavuz Selim arasındaki kargaşalıkta 2. Bayazıt’ın dahi Balım Sultan aracılığı ile birlikte ceme girdiği tarihlerde yazılıdır.

2. Bayazıt Yavuz Selim’in babasıdır zaten olaylarda buradan kopmuştur. Trabzon valisi olan Yavuz Selim’e buradan haber gider der ki; Hacı Bektaş’tan bir derviş gelmiş senin babanın boynuna ip bağladı, bizde düşkün kaldırma sistemi vardır, ama Balım Sultan öyle bir yol aldı ki yolun her şeyini kabul ediyorum bütün yolun buyruğunu uygularım. Yavuz Selim babasına “Ya baba bu mührü artık sen bana teslim edeceksin” dedi ve o dedi ki; “hala zamanı var zamanı gelince ben mührü sana vereceğim ama halkın önünde vereceğim”, der. O da, “hayır” dedi yaşlı olduğu halde sonradan mührü aldı ve içeceği suya zehir atarak babasını zehirlemiştir. Hatta onun da şu sözü vardır; Ya Yavuz çağırman beni her çağırdığın yere ki, sen eğer ciğerlerini görmeden ölürsün.

Şah İsmail ile arasındaki kargaşadan dolayı Çaldıran’da Yavuz Selim ne kadar Alevi insan varsa o, askeri insanları düzer Çaldıran karşılaşmasında iki Alevi kesimi (Bektaşileri) birbirine kırdırır.

Daha sonra gece baskınları ile Şah İsmail yenik düşüp ordusu dağıldığında kırk bin Alevi’yi kılıçtan geçirir. İşte o zaman Alevilere karşı ikinci bir Yezit baskısı olur, birincisi Muaviye’nin oğlu Yezid, ikincisi Yavuz Selim baskısı olur.

Aleviler üzerine çok büyük baskılar yapıldı, yüz elli sene insanlar cem cemaat unutuldu ve yapılamaz hale geldi çok kötü bir ortam oluştu.

Bu olaylardan etkilenen dedeler, Hacı Bektaş kültürünü almış dedeler, eğitimini görmüş dedeler rahatsız olur dağ köylere ve nerede kültür yerleri varsa oralara köyler kurmuşlar ve oralarda yaşamaya çalışmışlar.

Eskiden cemlerde 12 tane bekçi olurdu bunun manası 12 imamların simgesi olduğu için. 150 sene sonra dedeye sorarlar; bu yol nasıl yürüyordu? Diye. Dede der ki; duyduğuma göre şöyle, şöyle yürüyordu ve birazda dede ilave ediyor, yeter ki yol geri kalmasın, inançlar geri kalmasın amacı ile her dede ayrı ayrı bir sistem kuruyor. Bugün cemler de bunun eseridir. Yani aslında özünde bir idi, sonradan şartlar gereği değişik değişik oldu.

 

Baskılar sonucunda cem değişikliğe uğramıştır ama özde aynıdır. Yolun tertipleyicisi ve düzenleyicisi Hacı Bektaş Veli’dir. Hacı Bektaş dergahı bir okul olmuştur, orada yetişen ulular, ermişler, dervişler Anadolu’ya ve Rumeli, Balkanlara doğru gönderilmiştir oradaki insanları aydınlatmaları için.

Hacı Bektaş dergahını Mürşit olarak kabul ediyorsunuz, Yağmuroğlu Ocağına bağlı olsanız da Mürşit ocağınız olarak dergahı kabul ediyorsunuz ve dergahtan icazet alıyorsunuz, kayıtlarınız Hacı Bektaş’da. Siz belli dönemlerde gidiyorsunuz Ulusoylardan belgelerinizi alıyorsunuz.

Siz oradaki postnişine bağlı olsanız dahi sene de kaç kez dergaha gidiyorsunuz?

İstediğin zaman gidebilirsin, öyle bir kural yok.

 

Her sene görülme zorunluluğu var mı?

Hayır, her sene görülme zorunluluğu yok.

 

Onay belgesini nasıl aldınız elinizde başka belge var mıydı?

Bunlar parça parça alınmış ve birleştirmişler, dedemin babası gitmiş oraya. Soydan gelen veya icazet alanların bilgileri var.

 

Ulusoylar dediğimiz, Çelebiler dediğimiz ve bunların Hacı Bektaş soyundan geldiğine inanıyorsunuz. Sizin ocağınızın cem cemaati, görgüleri, kuralları ne ise bunları babanızdan, akrabalarınızdan aldınız ama sizin bu uygulamalarınızın dergahdakiler tarafından onaylanıp onaylanmaması veya Hacı Bektaş dergahından sizin yöreye gelerek denetlenmesi gibi uygulamalar var mı?

Hayır.

 

Siz o soya bağlı olduğunuz için o icazetnameyi alıyorsunuz fakat erkan yürütmelerde onların tahsihleri söz konusu değil. Siz eskiden ve şimdiden bir talip köyüne gittiğiniz zaman neler yapıyorsunuz mesela görgü nedir, önemi nedir?

Görgü halk mahkemesidir. Dede geldiğinde bir araya toplanan insanların kendi aralarındaki sorunlar çözülür. İnsanlar eşleri ile, musahipleri ile dara gelirler darda sorgulanırlar. Kur’an bunu açıklıyor; “ben bugüne kadar hata yaptıysam tövbe ettim ve geldim” diyor, küskün olanlar barıştırılıyor, o insanlar araştırılıyor eşinden, komşusundan soruluyor takıntısı varsa razı ederiz çıkarırız.

 

Siz bir köye gittiğiniz zaman bütün köylüleri göreceksiniz, herkes size görülecek, görülmeyen olursa yaptırımı nedir?

Görülmeyen olduğunda dede 7 kez peyik (haberci) gönderir, yine gelmezse dede kendisi gider ama hiçbir talip de dedeyi ayağına kadar yormaz.

 

Bu konuda size kimler yardımcı oluyor?

Köyün ileri gelenleri sözü geçen kişiler.

 

Her birini tek tek mi görüyorsunuz, aile olarak mı görüyorsunuz?

Aile aile görüyoruz, musahip varsa beraber görüyoruz.

 

Cemde kurban var mı?

Kurban önemli değil bazen oluyor, bazen olmuyor.

 

Bir köyde herkes görüldü, sorgusu bitti diyelim, dede suçlulara ceza kesiyor mu, ne ceza veriyorsunuz?

Bir kız nişanlanmış ayrılmış iki sene düşkün kalmış.

 

Bir insan hangi şartlarda düşkün olur?

Bir insanın düşkün olması katillik, hırsızlık, namussuzluk bunlar çok ağır suçlama, eskiden düşkünlerde çok ağır bir sistem vardı; düşkünlere selam verilmezdi, düşkünlük yüzünden köylerden göçenler de çok var.

 

Örneğin malı bir başkasının arsasını işgal etmiş?

Zarar vereni düşkün bırakamıyorsun.

 

Düşkün değilse bile ne ceza veriyorsunuz?

İnsanları bir araya getirip barıştırıyoruz, cezayı da halka soruyoruz; ne tür ceza verirlerse onu uyguluyoruz ama daha çok kurban kesme cezası veriliyor.

 

Düşkünlüğü nasıl kaldırıyorsunuz?

Ben böyle bir şeyle hiç karşılaşmadım sadece bir kez oldu onu da büyüklerin desteği ile ama zor bu suçların kimsenin işlemesini istemiyoruz.

 

Ağır bir suç olduğu zaman cezası nedir?

O insanın suçuna göre bir sene belirlenir toplumdan uzak bırakılır, senesi geldiği zaman kurban keser dargın olan insanlarla barıştırılır razılık alınır.

 

Yörenizde dedeniz, babanız veya siz nasıl uygulardınız mesela bir talip köyüne gitmeniz belli dönemlerde mi olurdu veya oradan mı sizi çağırırlardı, cem cemaat başlama olayı nasıl olurdu?

Köylerde 10’uncu aylardan sonra cemler başlar. Bizim gördüğümüz ve yaptığımız aynı şeylerdir. Kurban kesilir veya maddiyatı iyi ise yemek hazırlar halkı toplar kendi ocak dedelerinden birisi posta oturur, gelenler der ki; cemaat artık istiyor ve genelde bizleri gelir götürürler biz kendiliğimizden gitmiyoruz. Önce dedenin kendisi görülüyor

 

Kendi köyünüzde mi?

Evet. Bizleri bizim büyüklerimiz, yaşlı dedelerimiz görür. Bizler razılık alırız, çıkma hakkını kazanırız. Köylere gittiğimizde anlatırız. Bizim cemlerde gözcü duasını alır, bekçi duasını alır, seccade serilir, süpürge çağırılır, el suyu dağıtılır sonra halka akşam namazı kıldırırız.

 

Ne gibi namaz kıldırırsınız Şeriat namazı mı?

Tarikat namazı kıldırırız, kurban meydana gelir okuruz, duasını veririz ve kurbanlar çıkar. Sonra delil başlar aşıklar söyler, dedeler sohbet eder, sakka suyu gelir, daha sonra kırklar semahı başlar ve cem biter.

 

Sizin yörenizde cem yaklaşık kaç saat sürüyor?

Kurbanların hazırlanmasına bağlı biz köylerde güneşin doğduğunu çok gördük yani sabahladık.

 

En çok hangi ozanlardan deyişler ve duvazlar okuyorsunuz?

Fuzuli, Pir Sultan, Hatayi ve çeşitli kişilerin.

 

Zakirlik cemde ne derece önemlidir, siz saz çalabiliyor musunuz?

Kendimi idare edecek derecede çalabiliyorum.

 

Dede kendisi saz çalabiliyorsa zakir’e gerek var mı veya cemlerde zakir olur mu?

Cemlerde zakir olur.

 

Zakirlik nedir nereden kalmıştır?

Deyişlerle, duazlarla anlatılan şeyi zakirler yapar. Zakirlik İmam Cafer-i Sadık’tan kalmıştır, bir dedenin hem dedelik hem de zakirlik yapması doğal değildir.

 

Cemde sazın dışında başka bir çalgı aleti var mı?

Eskiden Keman vardı.

 

Rehber ne demek?

Bir şeylere önderlik yapan insandır.

 

Alevilikte kul hakkı vardı siz ne diyorsunuz?

Kul hakkı çok ağırdır.

 

Dedelik bundan sonra bir kuruma bağlı olsa oradan maaş alsa hizmetini yürütse nasıl olur siz ne dersiniz?

Diyanet deyince insanların içinde kuşku oluyor. Diyanet yıllardır bize faydası olmayan bir kurum. Diyanet’le Alevilik çok ters. Diyorlar ki; Diyanet kendini değiştirse işte önce Diyanet değişsin sonra sorun dedelere düşecek. Bu kadar zulüm çeken  bir toplum, bu inançta nasıl bir değişik olacak? Bu toplum değişmez. Bu toplum neler yaşamış; Kerbela olayları olmuş, nice nice baskılar olmuş. Hacı Bektaş’lar, Pir Sultanlar var. Bu insanların ufak da olsa adı geçmeyen Alevi büyüklerini bugüne kadar benimsemeyen insanların yani Diyanet’in ise nasıl değişeceğini ben de merak ediyorum.

 

İnsanlarla sıcak iletişim, okumak, merak duygusunu nasıl açıklıyorsunuz?

26 yaşımda iken babam vefat edince taliplerimizin inancı çok içten geldi ki bizi bırakmadılar, babamın vasiyeti de vardı. Ben bu konularla da küçük yaşta başladım ilgilenmeye.

 

Söyleşi; 18. 12. 2000, İSTANBUL