HAYRİ (HASAN) ŞANLI

(SEYİT CEMAL OCAĞI – TUNCELİ, OVACIK, ZİYARET KÖYÜ (1944))

Ayhan Aydın

Bu yolu bu günlere getirenler Anadolu’nun bilgeleri, öncüleri, sevgi, saygı, dostluk kardeşlik deyince ilk akla gelenler; dedeler, babalar, ozanlar, aşıklar, bilgeler ve bu kutlu yolu sürenler. Bu geleneğin bugün yaşayan değerlerinden birisiyle birlikteyiz.

Hayri Şanlı dede hoş geldiniz.

Hayri dedemiz nerede, ne zaman doğdu?

1944 yılı Dersim doğumluyum, yoksul bir ailenin çocuğuyum.

Dede olduğunuza göre hangi ocağa mensupsunuz?

Seyit Cemal ocağına.

Yokluk içerisinde geçen yaşamınızı bize anlatır mısınız?

Çok geniş bir çevremiz vardı Dersim’de. Dede için geçim sıkıntısı pek zor değil, bir gün bir parça ekmeğimiz olduysa bunu herkesle paylaştık, akşamleyin sabahı düşünmüyorduk. Babam dede idi.

 

İsmi ne idi?

 

Seyit Mustafa. Taliplerimiz Seyit Rıza’nın mensubu olduğu aşiret Abbashan aşireti, bir de Ferhathanlar aşireti var; Doğan Taşdelenler, ayrıca Karabali Aşireti vardır. Bu üç aşiretler bizim taliplerimizdir, onların dedeliğini babam yapıyordu.

Fakat biz kendi taliplerimizin içinde değildik; bir gün Kara Ovacık’taydık, buradakiler yine hepsi Seyit Cemal talipleriydi. Etrafımızdakiler yine akraba sayılırız, Dersim’i teşkil eden Ovacık, Hozat ve Çemisgezeğin tümü Seyit Cemal talipleri. Geçmişte ceme baktığımızda cem kış aylarında hemen hemen her hafta yapılırdı, bizim evde diğer günlerde köylülerin oturma yeri bizim evdi, dar bir evimiz vardı, hatta kendi evimiz değildi herkesin eviydi.

 

Köyünüzün ismi nedir?

 

Ziyaret köyü, Munzur Baba’nın olduğu köy.

Kaç hanelik bir köy?

İlk dönemlerde 85-90 hane vardı, mezra ile beraber 100’ün üzerinde idi. Nüfus bakımında 800-900 civarında idi, şimdi o kadar hane yok, şu anda sadece İstanbul’da 200 hanemiz var, köyde ise 28 hane var.

O dönemde köyde babanızdan başka dede var mıydı?

Vardı. Köyümüz iki kısımdı; yarısı Derviş Cemal talipleri idi, yarısı da Seyit Ali’ler var. Onlar

Sultan Munzurun talipleriydi, onlar dede olarak çoktu. Fakat yarısı bizim elimizde idi, cem yapılırken onlar kendi dedelerine gidiyorlardı bizim talipler bize geliyordu. Önemli günler olduğu zaman babam taliplerini toplardı hep beraber onların cemine giderdik, ikiliğimiz olmazdı.

 

Bir ocağa mensup dede bir başka ocağın taliplerini görebilir mi?

 

Görebilir. Ama şöyle; bize misafir dede gelirdi, babam onu ön plana alırdı, yoksa bizim atalarımızın bize anlattıkları Derviş Cemaller için söylüyorum bunu, Derviş Cemaller piri pirden seçen kördür, diye bir telkin verirlerdi taliplerine.

Hatta bizim elimizden dönüp de baba Mansurlara giden talipler var. Onlar için dönek, diyorlardı. Babam diyordu ki; onlar neden dönek olsun ki, Baba Mansur görevi yapıyor, yolu sürüyor, neden öyle diyorsunuz? Derdi. Yani ayrım gözetilmiyor.

 

 

Dedenizde cem gördünüz mü?

 

Ben ona yetişmedim.

 

Cem yapıyor muymuş?

 

Bilmiyorum, babam altı yaşında iken annesini kaybetmiş ve babamı köyde yetim bırakmış Hozat’a gitmiş, evlenmiş. Sonraki amcalarım Hozat’ta olan evliliğindeki kadından olmuş. Daha sonra Hozat’ın Zımık köyündenmiş oradan da Tunceli’nin Turişmek köyüne gitmişti. Ben amcamın vefatında oraya gittim, oradakilere sordum, dedem buraya neden gelmiş, nasıl gelmiş diye sordum. Dediler ki; koyunları çokmuş, kışın darlığa düşünce almış buraya gelmiş, burada Kureyşhanların bir ağası vardı, onun bilgisinden yararlanmak için bırakmamışlar, buraya yerleşip kalmış.

 

Babanız anne tarafından yetim büyümüş, nasıl büyümüş anlatıyor muydu?

 

Onlar yetim kalırken annemin babası İstanbul’daymış, o da yine babamın amcası oluyor, İstanbul’dan gelirken evleniyor, o zaman bir amcam 8 yaşındaymış, babam 3 yaşındaymış. Babam taliplerinde büyümüş Maksudan Aşireti onlarda büyümüşler.

 

Babanız Aleviliğin temel düsturlarını nasıl öğrenmiş, babası olmayınca kim öğretmiş ona yolun kurallarını?

 

Bizim memleket bir kültür merkezi, Alevi üniversitesidir Ayhan Bey. Babam çok bilgiliydi okuma yazması yoktu. 1500’e yakın deyiş vardı ezberinde, cem yaparken o kadar ciddi üzerinde dururdu ki, anlatamam! Örneğin iki talip arasındaki geçimsizlik olursa bütün köylüyü toplardı, çağırırdı hepsini. Onlar gelirlerken sorarlardı yaşlılara; bu olayı nasıl biliyorsunuz, diye sorardı. Orada yaşlıların pir huzurunda yalan söyleme imkanı yoktu, baskı altında olsalar bile yalan söylemezlerdi. Ve doğruyu bulduğu zaman karar verir, eğer karşıda ki kabul etmiyorsa o zaman ona bir ceza veriyordu. Cezası şöyle idi; bu adam kurban kestiği zaman kurbanını almayın, kendiniz kurban kestiğiniz zaman ona vermeyin, kendisine selam vermeyin, evine gitmeyin, gibi cezalardı. Adamı cezaya tabi tutuyordu ki gücü kırılsın. Onun dayanma gücü bir ay oluyordu. Bir ay sonra kendisi geliyordu, gereken ne ise yaparlardı.

Aşiretler arası kavga olduğu zamanda babam giderdi. Kangal’dan Cekoli Efendi vardı ona giderdi, kitap okusun, diye. Sivas’tan Seyit Ömer vardı; geniş çevresi vardı, akşamları millet toplanıp geldiği zaman okuma yazma bilen herkes okurdu.

Ben eski Türkçe’yi 1956’da öğrendim, 57’de serbest okuyabiliyordum o dönemlerde. Fakat o dönemlerde eski yazının bir önemi kalmadı diğer kitaplar çıktı.

 

Dersim’de sizin de tanık olduğunuz çok bilgili dedeler, ozanlar, var mıydı, sizin köyün içinde mesala?

 

Ozanlardan bilemem, tasavvufi bilgiyi bilen yoktu.

 

Sizin köyünüzün Munzur Baba’nın olduğu yerin özellikleri ne idi? Siz çocukluğunuzdan ne hatırlıyorsunuz, cemlerden, düğünlerden, geleneklerden törelerden? Yörenizde kültürel atmosfer nasıldı, kaç yıl köyde kaldınız?

 

Bizim köy bu günde dahil özelliğini koruyor, bir turistik bölge. Dersim’de yapılan kavgalardan sonra hep Munzur Baba’da barışırlardı. Cem yapılır, barışırlardı insanlar. Birer avuç su içilir, yemin bozulmasın, diye. Orası ziyaretgah’tır.

 

Bize Munzur Baba’dan bahsedin, Munzur Baba’da büyümek nasıl bir duygu? Bir dede çocuğu olarak aklınızda neler kaldı? Neler anlatılırdı Munzur Baba ile ilgili. Munzur baba söylencesi nedir?

 

Munzur Baba söylencesi İslam sonrasına ait yani İslam’ın Anadolu’ya gelişinden sonra. Munzur Kedek köyünde bir ağanın yanında çobanmış, bir gün ağası hacca gidiyor. Munzur da gidip hatununa diyor ki; ağa helva istiyor, helva pişir de götüreyim. Kadın da diyor ki, bu deli mi, çıldırmış mı, buradan hacca nasıl helva götürecek, demek ki canı istiyor yapayım götürsün yesin. Helvayı yapıyor, veriyor. Munzur da alıp gidiyor hacca. Hacca gidince bakıyor, ağa hacda namaz kılıyormuş, sağ tarafına selam verirken bir bakıyor ki Munzur orada. Elinde helva tası var, helvadan buhar çıkıyor, yani sıcak. Ağam diyor; sana helva getirdim, hatun pişirdi ben de getirdim sana, diyor. Helvayı bırakıyor kayboluyor.

 Ağa hacdan dönerken karşıdan çıktığı vakit millet karşı çıkıyor, gidiyorlar onu karşılıyorlar. Onlar yetiştikleri vakit diyor ki, hacı ben değilim, hacı Munzur’dur, diyor. Olayı halka anlatıyor. Halk Munzur’a dönüyor, Munzur da o anda elinde bakraç (Sitil) onunla inekleri, koyunları sağıyor. Millet ona doğru gelince bu elinde ki bakracı elinde yukarıya doğru koşuyor, bu günkü nahiyemiz Yeşil yazı oranın karşısına geldiği vakit birkaç damla süt dökülüyor, köylüler Baspınar’da Onun önünü kesiyorlar. Kesince geri dönüyor, geri dönünce bu günkü gözenin olduğu yerde etrafını sarıyorlar. Sitilini indiriyor yere vuruyor. Bugün orada parmak izleri gibi izler vardır. Munzur’un parmak izleri diyorlar ona. İşte tam orada kayaların arasında kayboluyor.

Kayalardan süt çıkıyor, artık orası ziyaret mekanı oluyor, daha sonra acem şaha geliyor, bu günkü şekli ile orayı yapıyor arka tarafta Kadın Gölü var, orayı yaparken tası vuruyor.

Bu efsane böyle sürüp gidiyor, anlatılıyor dilden dile.

 

Başka söylenceler var mı?

 

Munzur’la ilgili aynı söylence Kars’ta da var. Bir emekli öğretmen vardı, bana o anlattı. Bizim anlattığımızın aynısı orada da, Kars’ta da var; orada da Munzur Baba varmış.

 

Munzur Baba’nın türbesi var mı?

 

Türbe yok.

 

Sadece ziyaret yeri mi?

 

Evet sadece ziyaret  var.

 

Neyi ziyaret ediyorlar; taşı mı, ağacı mı, ne var mekan mı var?

 

Munzur Gözelerini ziyaret ediyorlar.

 

Sizin yörenin özellikleri nedir, çok mu yeşillik, neler var?

 

Otlar, yeşillikler…

 

Bin yıllardır yuvam dağın başında

Rahat komiyler ki yerimde duram

Niye Allah size mihnet mi demiş

Bana haram mı ki yerimde duram

 

Bu dağ ova benim can beden benim

Bu toprağa akan kırmızı kan benim

Elimle yaptığım toprak dam benim

Karışmayın bana yerimde duram

 

Sen vekil olmuşsun keyfin bize ne

İhtiyaç duyarız adil düzene

Dağ başında damımdayım size ne

Karışmayın bana damımda duram

 

İki koyun iki keçi bir inek

İki tarla iki bostan bir yaylak

Korumama lazım değil top tüfek

Karışmayın bana köyümde duram

 

Ben bir Deli Hayri olan Munzur’da

Gezip tozam iki günlük menzilde

Kurban kesem kendim yiyem Hızır’da

Bana karışmayın köyümde duram

 

 

WWWWW

 

Ben düşem yollara güle oynaya

Nasıl hasretini çekem Dersim’in

Bu ahir vaktinde günüm saymaya

Her gün hasretini çekem Dersim’in

 

Göçüm gelim Munzuruma şahlansın

Kıyısında Hakk’ın nuru parlansın

Sunam çıksın yaylasında yaylasın

Her yaz yaylasına çıkam Dersim’in

 

Toz dumanlı olsun Çırzının Yolu

Serin serin essin ılıca yeli

Bahar gelsin açsın Munzur’un gülü

Ulu dağlarına bakam dersimin

İstemem lâl dede istemem Hızır

 

Nice bin yıllardır bitmez savaşı

Evliya diyarı kartal yuvası

Hayri Dede’nin her geceki rüyası

Çayır yoncasını biçem Dersim’in

 

Bu şiirlerde sizin köyünüze olan aşkınızın dile gelmesi. Köyünüzde arıcılık var mıydı?

 

Vardı karakovan balları çok meşhurdu.

 

Köylünün geçimi ne idi ne ile sağlıyorlardı?

 

Hayvancılık ve tarım.

 

Sizin köyün yakınlarında başka ziyaret yerleri var mı?

 

Dersim’in her tarafı ziyaret. Munzur’un karşısında bir dede mezarı var, Ali Abbaslı, kendisi çok genç ölmüş orada da kurbanlar kesiliyor. Yeşil Evliya var, oraya da delileri götürürler iyileşmesi için. Sonra Sultan Baba Dağı var, Ağbaba var.  Yel Baba var. Buraya da romatizmalı olanlar gider.

 

Dersim’in her tarafını gezdiniz mi?

 

Hozat ve Tunceli’yi gezdim.

 

Alevilikte ocak ne demek?

 

Bir aileye talip olanların o ailenin etrafında toplanmaları.

 

Dedelerin evleri daha mı başka oluyor yani diğer köylülerden değişik mi olur?

 

Farklı bir şey yok. Derviş Cemal’in merkezi Hozat’ta Mezre Köyü’nde.

 

Nasıl bir ocak?

 

Bütün sülale oradan dağılma, bizim ceddimiz Seyit Cemal Sultan’ın türbesi Afyon İhsaniye’de Döğer beldesinde, Çakırlar Tepesi’nde. Şu an türbe faaliyette karnı şiş olanlar oraya gider. Oğlunun ismi Asil Doğan Trakya’ya geçiyor, Çanakkale Boğazı’ndan geçmek isterken sandalcılar sandal vermiyor, denize doğru yürüyor, deniz önünde kuruyor. Bunu gören sandalcılar kendisine doğru koşmaya başlıyorlar, bu evliyadır, diyorlar ayaklarına kapanıyorlar ve karşıya geçiriyorlar. Onun mezarı da Biga’dadır, öyle söylüyorlar. Onun oğlu Erdoğan, Erdoğan Dersim’e geliyor, Pir Hüseyin önderliğinde, Sağman Sancağı vardı o dönemde, ve onun oğlu Nuri Cemal, diyorlar. Fakat Seyit Cemal’in orada oluşu 1517’li yıllardır. 1517 ile Hacı Bektaş Seyit Cemal’in, Erdoğan’ın, Asil Doğan’ın o arada muhakkak ki üç göbek vardı, secereler var ama ulaşamadık.

Nuri Cemal ise Dersim’de Sağman beylerini Alevi edendir ve onun sülalesinden gelenlerin tümü Seyit Cemal’in talipleridir. Dört oğlu varmış; birisi bizim dedemiz, birisi Züründekilerin dedesi, birisi de Caferler var onların dedesi, diğeri de bizim pirlerin dedesi oluyor.

Bizim Aleviliğin her şeyi Batıni şeylerle süslü. Benim dedem de; 1860’lı yıllara kadar köyün yöneticisiymiş. Bir gün köyde köylüler kavga etmişler, bunları barıştıramamış. Barıştıramayanca burada benim işim bitti, demiş. Dedem bastonunu alıp köyden çıkıyor, arazimiz amcalara kalıyor. Dedem şimdiki Ziyaret köyümüze geliyor.

 

Nereden geliyor?

 

Hozat Mezre’den, 1860’lı yıllarda geliyor. Onun iki oğlu varmış;  biri babamın babası Seyit Hüseyin, birisi de annemin babası Seyit Hıdır. Onlar ufakmış nenem onları alıp peşinden geliyor, Seyit Mahmut, Meşrutiyet’ten önce ölmüş, galiba ikinci Meşrutiyet, Abdülhamit’ten bahsediyordu dedem. Seyit Hıdır onun ölümü 1908’den öncedir. Dedem öldükten sonra nenem beklemiyor, babam da yetim büyüyor, biz yetim büyümedik, babamızın ölene kadar yanındaydık.

 

Kaç yılında vefat etti?

 

1976 yılında.

 

Sizin şehre gelişiniz nasıl oldu. Buradaki yaşantınız nasıldı?

 

Ben orayı bırakmak istemedim ve babamı ölünceye kadar bırakmadım. Babamdan sonra bazı olaylar oldu, yerim ve arazim de yoktu. Yalnız benim mesleğim güzeldi, elektronikçiydim.

 

Nasıl öğrendiniz mesleği?

 

Kursa gittim, ben 1956’da okulu bitirdikten sonra babam okula göndermedi, kulaklarım ağır işitiyordu. Bir okul müdürü vardı Ovacık’ta, babam göndermedi, hocalara verdi beni, eski Türkçe’yi okutun, dedi. Ve bana sadece harfleri öğrettiler, gerisini ben kendim öğrendim. 1966’da İstanbul’a geldim. Babam kulaklarım ağır işitiyor, diye mesleğimi yapmama taraftar değildi. Gazetede üç defa bir ilan gördüm; kendi kendine radyoculuk, diye bir ilan vardı. Gittim kitapları aldım, ben kendim devam ettim.

 

66’da kimin yanına geldiniz?

 

Bir yer tutmuştuk, 7 kişi beraber kalıyorduk.

 

Hangi semte geldiniz?

 

Halıcıoğlu’na gelmiştim. Kitapları aldım, okudum. Mayıs ayında Milli Eğitim Bakanlığının Mektupla Öğretim Kursu vardı ve onu da bitirdim, sınava girdim, bir de diploma verdiler. Sonra çalıştım kendi kendime öğrendim. Ovacık’ta dükkan açtım. Fakat yumuşak yüzlüyüm veresiye verirdim, onlar getirmezlerdi, ben de istemezdim, böyle giderdi.

1977’de İstanbul’a geldim, bir fabrikaya girdim. Sonra fabrika kapandı, elektronikçi arkadaşların yanında kaldım. Bir ara Gazi Mahallesi’nde dükkan açtım, orada da aynı televizyonları tamir ederdim, para yok, iki yıl orada kaldım. Sonra kapattım. 1995’den beri elektrik işini bıraktım.

 

Emekli misiniz?

 

Emekli değilim.

 

Sosyal güvenceniz yok?

 

Yok.

 

Eviniz kendinizin mi?

 

Hayır, kirada oturuyorum, sosyal güvence olarak toplam 15 yıl Bağ Kur’a bağlılığım var.

 

Eşiniz var mı?

 

Var.

 

Kaç yılında evlendiniz?

 

1969 yılında.

 

Nerede evlendiniz?

 

Memlekette evlendim.

 

Çocuklarınız?

 

Büyük kızım 1973 doğumlu Hakkari’de üniversite de okuyor, büyük oğlum 74 doğumlu çalışıyor, onun küçüğü yine kız 76 doğumlu İngiltere’de iletişim fakültesine kayıt oldu orada okuyacak, en küçük oğlum asker.

 

Çocukların isimleri ne?

 

Fatma, Hıdır, Zeynep, Pir Ahmet.

 

Alevilik diyoruz, nedir Alevilik sizce?

 

Ben Batini’yim.

 

Nedir Batinilik?

 

Felsefeye inanırım ben. Ali yanlıları İran’da var;  Azeriler var, Arabistan’da var ama Anadolu Aleviliği çok farklı. Ali’ye baktığımız vakit Muhammed’in amcasının oğlu. Aynı zamanda Muhammed’in damadı ve Muhammed’in yanında büyüdü, o aynı zamanda Muhammed’in musahibi. Musahiplik nedir; ahret kardeşliğidir. Ama Ali ile Muhammed hem musahip, hem damadı. Sonra Ali zahiri anlamda anlatılan, iç hayallere göre; elinde kılıç Zülfikâr var… Anlatılan işte vurdu, kırdı. Biz gelelim Anadolu Aleviliğinin kalbinde ki Ali’ye. Anadolu Alevilerinin kalbindeki Ali bir tanrıdır  gibidir; her şeyi yaratandır, bizler Hakk-Muhammed-Ali birliği, diyoruz. Bizdeki Ali, Muhammed’le,  Allah’la özdeştir. Anadolu Alevilerinin söylencelerinde yedi başlı ejderha var, onun başını kesti, deniyor. Toplum bunu nasıl anlıyor; gerçekten yedi başlı ejderha vardı, Ali gitti bunun başını kesti. Bu mümkün mü? Şimdi siz yedi başlı ejderhanın olduğuna inanıyor musunuz? İnanmıyorsunuz, biz de inanmıyoruz. Demek ki bu yalan. Ama ben ona yalan demiyorum, ben Anadolu Alevilerinin yarattığı felsefenin evrensel gerçeklerinin dışa yansımasıdır, diyorum. Bu da yedi başlı ejderha dediği insanın içerisindeki yedi aşamalı nefistir.

 

Nedir bunlar?

 

Nefsi emmare, nefsi lavrema, nefsi mevreme, nefsi Rabia, diye gider. Eski dinlerde yani din kurucu merkezlere baktığımızda iki ayrı din kurucu merkez görüyorduk ilk çağlarda; biri Mısır’da, diğeri de Mezopotamya da İran’da idi.

Mezopotamya’da ki evrensel gerçeklere daha yakındı. Mısır’daki ise dinsel gerçeklere daha yakın, oysa temel aynı. O okullarda anlatım tarzı üç şekilde oluyordu; biri Zahiri yani halka anlatılan hayat, ikincisi mecazi dolaylı anlatım, üçüncüsü ise aşkındı yani Batıni.

Batıniliği sadece dervişler birbiri ile konuşuyorlardı dışarıya anlatmıyorlardı. Örneğin Musa kendi kalbini anlatırken farklı bir çizgi çiziyor, Orfe anlatırken farklı bir çizgi çiziyor, ikisi de aynı dönemin öğrencileri, neden? O cahil toplumu yola getirme amacı var. Örneğin Allah bizi yarattı, gökler yerlar arasında Adem Havva yaratıldı ilkin… Bunun gibi anlatılar vardı. Oysa burada Allah ilk çağ dinlerinde Pisagor veya Orfe döneminde Zeus Jüpiter gibi terimlerle anarlar. Musa’nın döneminde bir kavram vardı; Eve. (Eva: ilk yaratılan kadın, (Havva) demek) Eve dişi prensibi temsil eder bu Zerdüşt öğretisinde ise ışıktır. Eve’de bir ön ek var İEV; İ eril prensibini temsil eder Adem’dir, Zerdüşt öğretisinde ise eril prensibini temsil eden ateştir. Yani kaynak ateştir. Bunların ikisinin sınır tanımaz aşkı sayesinde türlerin birbirini üretip götürmesi devam edip, gitti. Günümüze kadar geldi ve böyle gidecek.

Yani Alevi Batıni anlayışında diyorlar ki; anam toprak, babam gök. Gökten yağmur düşer bir çayırlığa, biraz sonra bak kurbağalar çıkmış, insan da o birliğin içerisinde, yaratan ve yaratılan kavramı içindedir. Diğer Ortodoks dinlerinde Tanrı gökte her şeyi yaratır,  Alevilikte Tanrı gökte değil, Tanrı insanın kendisi, Tanrı evrenin kendisidir.

Anadolu Aleviliğinin temelini atan bilgelerden birisi Cüneyd’i Bağdadi’dir.

 

Ne demiş o ve diğerleri?

 

Beyazıt-ı Bestani bir gün hacca gidiyor, yolda bir bedeviye rastlıyor. Selamün aleyküm ya Beyazıt, nereye gidiyorsun? Diyor. Hacca gidiyorum, diyor. Sen aradığını Bestan’da bıraktın da haberin yok, diyor bedevi. Halka yine halk ile bakan onlara gazap eder, halka Hakk gözüyle  nazar kılan kimse onlara merhamet eder, bunu bir derviş kendisine söylüyor. Allah’ı bildiği halde ona isyan edene şaşarım, diyor. Beyazıt da diyor ki; Allah’ı bilip de ona ibadet edene şaşarım, diyor. İbadet Tanrı ile insan arasına ikilik sokar. İnsanlar ibadeti niçin yaparlar. Tanrı’ya kulluk etmek için yaparlar. Suç işler, sonra yalvarır, suçunu affettirirler, diyor.

 

Tanrı ile insan arasında bir şey olmaması lazım diyorsunuz, yani ibadet yok mu?

 

Beyazıt diyor ki; herkesin tövbesi günahlardan diyor, benim tövbem de la ilahe illallah dememdendir, diyor. Çünkü Tanrı onun çok ötesinde. Yine diyor ki; günahın tövbesi bir tane. Yani suç işlersin, tövbe edersin, kurtulursun. Ama ibadetin tövbesi bin tanedir, kendisini Tanrı birliği içinde görebilen bir insan için ibadet hiçbir şey değildir.

İlk çağda Hermes bir rüya görür, bir evrensel ışık görür, kuvvetli bir ışık, sonra ışık ağır ağır yavaşlaşır, sonra tatlılaşır, sonra da başka bir şeyler daha çıkar ortaya.

Ve gördüğü rüyanın tesiri ile kalkar ve Tanrı’ya yalvarır.

Tanrı o Hermes’e sorar; bu gördüğüm rüya ne idi, der.  Hermes anlatır ve ona Tanrı söyler; o gördüğün şeyler edebiyatla ilgili şeylerdir.

İlk gördüğün ışık, her şeyi fiilen içeren varlıkların modellerini barındıran ışıktır, nûr bütün evreni kaplayan, daha sonra içine daldığın karanlıklar da dünya yani insanların hayat sürdüğü maddi alemdir.

Derinliklerden fışkıran ateş ise; ilahi kelamdır  ve Tanrı baba kelam oğuldur.

İkisinin oluşturduğu bütünlük ise hayattır.

Ve Hermes, bana ne oldu ki, artık beden gözleri ile değil de, gönül gözü ile görüyorum, diyor.

Tanrı diyor ki; ey toprağın oğlu kelam sendedir de ondan Tanrı insanda dile gelir, insanda dile gelerek konuşur, der.

 

Tanrı insanda dile gelir, ölümlü insan ki kötülüklerden  arınınca (insanı incitmemeden farklı şeylerden arınmış olarak diğer insanlarla münasebetlerinde doğruluk dürüstlük eşitlik gibi erdemlere sahip olması gerekiyor, o erdemlere sahip olduğunca insan  insan oluyor) insan insanı kırınca, insan insanı incitince savaşlar, zulümler, işkenceler oldukça insan insanlığından uzaklaşıyor.

İnsan Aleviliğin temel düsturlarını alarak Tanrı’nın bir görünümü olduğunu açığa çıkarıyorsa, insanoğlu tabiat içerisinde gökle toprak arasında dediniz toprak ana ve gökyüzünün arasında bulunan Tanrı’nın bir görünümü olarak tabiat içerisinde ortaya çıkıyor. 

Bir insan bütün verilere rağmen yine de insan incitiyor, kırıyor, kötü iş işliyor, eline, diline, beline sahip olamıyor ve olamadığı için de maalesef istediğimiz bir dünya düzenini kuramıyoruz. Eşitlikten yana, sevgiden yana, dostluktan yana bir dünya yok. Adaletsizliğin hüküm sürdüğü bir dünya düzeni var. İnsanın dışında bir gerçek olmadığına göre insanın kötü fiilleri de yine insanın kendisinden kaynaklanıyor bütün iyilikleri gibi.

Bu açıdan bakarsak Alevilik ne demiştir insana; böyle bir insan olması için, insan-ı kamil olması için, nasıl bir yol göstermiştir, kimler göstermiştir, öz olarak bunlar insana ne diyor?

 

Anadolu Alevilerinin öğretisine göre, bu felsefe insanı üçe bölüyor. Birincisi; insan-ı nakır yani insan hayvan, ikincisi; insan-ı nakış yani noksan insan, üçüncüsü de insan-ı kamil.

İnsan-ı hayvan dünyaya gelmiş nefsi emmaresine sahip olmamış, hayvanlar gibi her şeye saldırmış, kendisini aşamamış, bir insan demektir. Bunlar olmasaydı zaten polise, jandarmaya gerek kalmazdı, insanlar kardeş gibi yaşardı.

İnsan-ı nakış yani  noksan insan bunlar da toplumda okumuş doktor, mühendis, avukat, tüccar vs. topluma yol gösteriyorlar. Fakat kendilerinde saklı bir şey var ki, onu göremiyorlar, o da kendi içindeki cevheri yani Tanrı birliğini, onu göremiyorlar. Ve bazı bilgeler bunları zengin bir dükkancıya benzetiyor. Dükkanının bir kenarında enva-i türlü mal var, onu göremiyor satsın. Sonradan fark ediyor ama bu faydasız. İşte noksan insan da bu.

İnsan-ı kamil ise; okumuş, yetişmiş kendi nefsi emmaresini aşmış ve kemalet mertebesine ulaşmış bir insandır. Onun için gavur, müslüm ayrımı yoktur. İnsanın iyiliği, kötülüğü hepsi tanrısaldır.

Hacı Bektaş-ı Veli bir okul kurmuş; 4 kapı -40 makam ilkeleri denmiş.

Birincisi Şeriat. Bu kapı da yol kuralları hakkında bilgi edinilir. Simgesi Havva’dır. Birliğe inanma vardır. Tarikat yolcusu yolun başındadır, birlik nedir bilemez ki bir mürşide teslim etmek gerekir. Ve mürşit onu yetiştirir topluma kazandırır.

İkincisi; ilim öğrenme; tarikat yolunda önce kendini tanıma, sonra Hakk’a ulaşma.

Üçüncüsü; ibadet etme onu öğrenmeden ileriye gitme.

Dördüncüsü; haramdan uzaklaşma.

Beşincisi; nikah kıyma, zahiren karşı cinsin nikahıdır. Kendi eşinden başka biri ile münasebet nikahsızlıktır, bu gayri meşrudur.

Batınilikte ise; tarikat yolu ile nikah kıyma, cemaate uyma, çevreye zarar vermeme, Tanrı’ya yaklaşma, şeytandan uzaklaşma vardır.

 

Sünnilik var İslamiyet içerisinde, Alevilik var. Siz Anadolu Aleviliği başka diyorsunuz. Hakk Muhammed Ali diyorlar, yine de Kur’an var, yine de bir İslami yapı var. Fakat Sünnilik te var. Sünniliğin de bir şeriatı var.

Sünnililikte de ibadetler var; imanın, ibadetin şartları var. Aleviliğin de kendine ait kuralları var; musahiplik, cem, kurban gibi. Yani Tanrı- insan- evren özdeşliği var. Alevilerin bir kurallar silsilesi var. Ama bunların tümü sosyal yaşama ilişkin kurallar bütünlüğü.

Alevilik Sünnilikten hangi yönleriyle ayrılıyor. Yani Sünnilerin şeriatı, haccı, namazı ve diğer ibadetleriyle Alevilerin ibadetleriyle bir karşılaştırma yapabilir misiniz? Temel nokta olarak nereden ayrılıyor bu iki inanç sistemi?

 

Yaratan ve yaratılan kavramdır temeldeki fark. Dedelere baktığımız vakit dedelerin o aşamada olduğunu göremiyorum ben, çünkü dedeler bir ruhban sınıfına bürünmüş  durumdalar şimdi. Ben onların yaptıklarına Alevilik demiyorum. Yani ilimden gidilmeyen yolun sonu karanlıktır, deniyor bu inançta. Bazı dedeler var görüyoruz dede olduğu için bir şeyler söyler, ben Aleviliği o bazda almıyorum, öyle olunca Sünnilikten farkı kalmıyor.

Cem nedir? İbadet makamı mıdır? Ben ibadet makamı olarak görmüyorum. Cem bir okul, bir öğretidir, toplumsal sorunlar cemde çözülür. Cemler toplum kaynaşmasının bir ilkel biçimiydi. Anadolu Alevilerinin cemleri ise ilkel değil. Toplum kaynaşmasını bilimsel bir açıda yerine getiriyordu.

Musahiplik ikrarı alınırken rehber bunları sorguluyor. Sorgu bittikten sonra pir huzuruna çıkıyor; ben kam getirdim, bunları yetiştir diyor. Neden öyle yapıyor? Doğrudan gelemez miydi? Gelebilirdi. Ama Sünni İslam’ın bunların üzerinde sürekli kılıcı sallanıyordu o erkanı yapmak isteyen dede ondan bile şüphelenirdi. Musahip olurken musahiplerin kardeş çocukları evlenemez, bir aile bağı kuruluyor arada, bu Anadolu Alevilerinde var, Tokat Alevilerinde bu yok onlar farklı bakıyor. Çünkü biz Batınilikten geldiğimiz için bizim yaptığımız ilkçağ ata dinlerinden kaynaklanıyor. Anadolu Alevi’si bu ata dinlerini ne yaptı biliyor musunuz? Özgürlükçü bir dine sahiptiler Anadolu’da.

 

On İki İmamlar var, Ali var, Fatıma var… Siz bir ocak zade olarak dede olarak bunların yaşamlarını incelediniz mi? Bunların felsefelerinde bir derinlik yok mu?

 

Ali’den sonra bunlara baskı vardı; sürekli kaçıp Anadolu’ya, İran’a gidiyorlardı, oralar da yetişiyorlardı. Benim yetiştiğim ortam köyde çocuklar kavga ederlerdi ben de katılırdım. Sen sus, derlerdi. Neden, sen dede çocuğusun, derlerdi. Dedeler kavgaya karışmazlardı. O dönemde öyle idi, On İki İmamların hepsi kuvvetli bir eğitimden geçiyorlardı.

 

Brahmanizm , Zerdüştlük, Şamanizm, eski antik dönemden sonraki dinler ve eski Yunan dinlerinden sonra, orta Asya’dan sonra Anadolu’ya yayılan bir coğrafya içerisinde, İran ve Mezopotamya’nın bulunduğu bir coğrafyada sayısız din görüyoruz. Bu dinler içinde; ateş var, su var, kutsallık olan ziyaretler var. Ve ocak kavramı var, ululuklar var, iyilik ve kötülükler var, bunların birbirleri ile sürekli mücadelesi var. İyilikle kötülüğün mücadelesi, aydınlıkla karanlığın mücadelesi var. Suyun toprağa yürümesi var. Ateş ve güneş var, ulu ağaçlar ve dağlar var.

Dağların eteğinde yatırlar o ağaçlara duyulan sevginin, aşkın, muhabbetin sonucu olarak belki de böyle oldu.

Sizin öz fikrinizde, tüm bunların Anadolu Aleviliğini çok etkilediği yönünde öyle mi?

 

Din kurucu peygamberlere baktığımız vakit hiçbir peygamber kendisinden bir öncekini götüremiyor, birbirinden etkilenerek geliyor.

Savaşlar onların etkisinde değil, yönetenlerin etkisinde kalıyor ve yönetenler kendi çıkarları için karşısındaki ile savaşırken bu bilgeler her zaman ayakta durarak kendi düşüncelerinden ödün vermeyerek toplumu devam ettirmek.

Zerdüştlerin itikat dedikleri bir nevi kendini tanıma, kendilerini tanıttıkları temel cümleleri vardır. İslam’daki kelime-i Şahadet gibi, diyor ki ben kendimi Mazdanın (Tanrı) tapıcısı ve Zarahüsnanın (peygamber) takipçisi olarak açıklıyorum. Kötü güçlerin düşmanı, iyi güçlerin dostuyum, Mazda’nın kurallarına bağlıyım, diyor.

Brahmanizm ondan ayrılmıştır hep aynı şeyler.

Bilgili insan için gavur Müslüman ayrımı yoktur.

 

Alevi felsefesince yaşayan milyonlarca insan var, bu inançsal boyut dışında insan sevgisini alan Atatürk’ün ve Hacı Bektaş’ın da söylediği gibi bilimi rehber edinen Alevisiyle Sünnisiyle benimseyen bir Anadolu için, bu inancı kültürü yaşatacağız, diyoruz. Ama bu ülkede Sünniler de var bu günkü insanlar bunları kaynaştırmak zorunda değil miyiz?

 

Benim konuşmalarımda ayrılık yok, sevgi dedim, ben. Bu gün o bilinçte insan her inançta vardır her mezhepte vardır. Örneğin benim dayımın torunu üniversiteyi bitirdi İngiltere’ye gitti. Sünni arkadaşla sözlüler, istemeye geldiler. Etraftan söz söylediler, onlar Sünniler nasıl veriyorsunuz, sen dede çocuğusun, gelip bana söylediler. Ben kızdım kendisine fazla yüklenirlerse karışma, bana söyle, dedim. Ve bir gün istemeye geldiler. Oğlanın babası ile konuştum,  dört dörtlük bir insan. Yani o bilinçte bir insanı çevremdeki Alevilerde göremiyorum.

Komşularım namaza gider, ibadetini yapar ama insan sevgisi çoktur, onun ibadeti beni ilgilendirmez. Benim için önemli olan onun ahlâkı. Onun için Anadolu Alevilerinde kemalet mertebesine ulaşanlarda gavur- Müslüman ayrımı yoktur. O kişinin yaptığı ibadet Tanrı ile onun arasında bir eylemdir.

 

Ahlak sevgi olduktan sonra birleşme noktalarını da ortaya koymuş oluyoruz, bir aşk halinde olmak Alevi Sünni ayrılığını da ortadan kaldırmayı sergilemiş oluyor.

Bunların dışında sizin farklı bir özelliğiniz var; okuyan, araştıran ve yazan bir dedesiniz. Bir çok dergide yazılarınız çıktı, bu nasıl başladı?

 

Abidin Özgünay döneminde Reha’nın (Çamuroğlu) (Cem Dergisi) yazıları dikkatimi çekti, bir dönem sonra Reha ayrıldı oradan.

Sonra Nefes (Dergisi) çıktı. Gittim Reha ile tanıştım, Rıza (Zelyut) da oradaydı. Cemal de vardı (Şener). Cemal’le çok tartışırdık, halen de anlaşamıyoruz. Bir gün Reha ayrıldıktan sonra ben oraya gittim. Esat (Korkmaz) bana; gel, bizimle çalış, dedi. Yazı yaz bize, dedi. Ben yazı yazmayı beceremiyorum, dedim. Burada anlattığın gibi, onları yaz, getir, dedi. Bir gün namazla ilgili bir yazı yazdım, götürdüm. Nefes Dergisi 19’uncu sayıda ilk yazım çıkmış oldu. Ondan sonraki yazım Dersim’de Matem idi. Üçüncü yazım,  dedeler konusunda idi. Bir gün çocuklar dedi ki; Nejat hoca telefon etti.  Nejat Birdoğan yani. Dergiye gittim yazı bayağı yankı uyandırdı. Sonra ilk defa tasavvufla ilgili düşüncemi 21 ve 22. sayıda yazdım; biz insanlar evrenin aklıyız, evrenin bilinciyiz, işte evren de Tanrı’nın kendisidir, demiştim. Sonraki sayıda dedeleri eleştirdim; putu insan yapar, aklı ile o puta tapar ve orada kendisiyle tanrı arasındaki mesafe kaybolur, biter, fakat o fark edemez, demiştim.

İnandığım gerçek ne ise anlatmak zorundayım. Mesela çağırıyorlar; gel Kur’an oku, diyorlar. Gidiyorum. Diyorlar ki bizim Kur’anı neden okuyorsun, ölüye faydası var mı, yok mu, diyorlar. Yok, diyorum. Öyleyse neden okuyorsun, diyorlar. Ben de diyorum ki; siz neye inanıyorsunuz, siz sanıyorsunuz ki babanızın ruhuna gider, oysa değil, siz bir rahatlık hissediyorsunuz, kendi üzerinizde bir yük kalkmış gibi oluyor, dedim.

 

Kur’an nasıl bir kitap, ne yazıyor, ne okuyorsun?

 

Kur’an; Hz. Muhammed’in kendi sevgisel haklar, sezgisel aklının ürünleridir. Aklın diğer adı Cebrail’dir. Ama Sünni İslam’da melektir,  gökten Kur’anı getirdi ve Alevi Batıni inancında Cebrail akıl olduğuna göre, Muhammed’in kılavuzu o melek değil, kendi aklıdır.

Bir evladın dul bıraktığı eşi ataya düşmez, Kur’an bunu meşru sayılıyor. Örneğin Zeyd ile Zeynep hakkındaki durum gibi.

Ben 1956’da ilkokulu bitirdim benim okuduğum dönemdeki okuldaki din dersi kitapları yine o kitaplarda da yazılıydı, Kur’an 6666 ayettir, diye. Bu gün ayetleri topluyorum 432 ayet yok, eksik. Ama yine de Batıni ayetler çok. Tevrat’ta yaratılış kavramı var onu çocuklara oku gülerler. Oysa gerçek onun Batıni ilminde saklı. Oysa Tevrat yazı şeklinde gerçekleri bildiriyor.

 

Bu gün artık dedelik kurumunda, Alevilikte, yozlaşma var, diyorsunuz. Ama yeniden eski Batıni yoruma dönebilmemiz mümkün değil mi? Bunun olanakları nelerdir?

 

Batıni bilimi bilinçli şekilde yapmak, biz çağa uyacağız. Çağın gereği ne ise onu yaparız, çağımızda cem topluma nasıl cevap veriyor, topluma ne yapıyor, biz onu yapalım.

 

Günümüzde ne olacak dedelikle ilgili bir okul mu açılacak, enstitü mü açılacak, dedeler  topluma yararlı iyi hizmet verebilecek bir konuma getirilebilir mi, siz bu konuda ne diyorsunuz?

 

Bilimsel bir şekilde Alevi Batıni öğretilmeden hiçbir yere verilmez. Okul açılırsa Batınilik anlatıldığı vakit toplumda dede, şeyh, imam gibi bir ayrım kalmaz. Herkes aynı dili konuşur, bu en başta olmalıydı.

 

Bu okulları kim açacak?

 

Cem Vakfı’nın ileri gelenesiniz. Ben burada şunu görüyorum iki kişi birbiriyle anlaşamıyor.

Sen burada bir şey yaptığın vakit diğer dernek karşı çıkıyor, toplum birbirine saygıyı öğrenmeden hiçbir şey yapamaz.

 

Ahlaktan, sevgiden, aşktan, Alevilikten bahsettiniz. İnsanın insan olması gerektiğini bize anlattınız, dedeler de, hocalar da, şeyhlerde güzel okullarda yetişebilirler, dediniz.

 

Çok teşekkür ederim size.

 

Söyleşi; 13. 01. 2000, İstanbul